近日，《中国社会科学报》“亚太三人行”栏目第五期采访工作在日本大和总研的多媒体工作室顺利进行。受访者为日本拓殖大学校长渡边利夫先生。我们与渡边先生围绕中日经济发展、东日本大地震后日本政府的振兴计划、日本高等教育的现状等相关话题展开了访谈。

　　1 中国发展对周边国家影响很大

　　川村雄介：渡边利夫先生是亚洲经济界的权威人士，对风险管理有着很深的造诣；拓殖大学长期以来与中国也有着很深的交往。能跟我们谈谈您和中国的缘分吗？

　　渡边利夫：我一直有创建开发经济学的理论体系的想法。1985年，当时的经济企划厅（现在的内阁府）开办亚太地区研究会，我作为这个研究会的成员在其创建后第一站就去了中国，依次走访了广州、上海和北京，给我留下了非常深刻的印象。当时，邓小平的改革开放政策已经步入了正轨，中国正呈现气象更新、生机勃勃的景象。我们参观了几个村庄，虽然当时技术没有变化，但是农村集体生产向农村联产责任承包制转变带来的巨变让我非常震惊。我当时想以世界大国中国作为我开发经济学体系研究的一部分来进行研究。我钟情于中国发展方式的魅力，此后每年都访问中国，并出席了各种各样的会议和邀请访问。

　　川村雄介：中国与其他亚洲发展中国家的发展特点有哪些不同？

　　渡边利夫：从基本层面来讲没有什么不同的。经济发展有一条不变的王道，那就是储备熟练的劳动力和企业家、培养卓越的经济官员，人力资源素质的提高是首要的，在技术进步的带动下能不断提高劳动生产率。从这一点上来说，中国大陆和台湾地区、韩国还有以前的日本，都无法绕过这一必经的阶段。中国经济规模巨大，对周边国家影响很大，这就是中国经济发展的一个很大的特征。

　　川村雄介：在亚洲经济发展较快的国家中，政府都发挥了很好的领导作用。

　　渡边利夫：日本政府以前通过制定有效的产业政策引领企业和产业的发展，日本经历了这种国家资本主义模式。我认为中国也正进入这种模式。解放前的中国经济是由欧美列强为主的外国公司和四大家族的官僚资本控制的。中国从制造领域到流通、金融领域全被他们垄断，只剩下农村没被垄断。新中国成立后，中国经济转变成为国有企业主导，虽然国有企业主导的经济存在无法调动劳动者和企业家积极性的问题，但是能实现大工业化生产的国有企业的出现还是具有深远意义的。邓小平时代进行了提高国有企业效益的改革，这方面实际上与日本和韩国是一样的。

　　2 日本的中国研究需要更广阔的视角

　　薛军：在日本，传统意义上的中国问题专家现在大多都60多岁了，他们最初都是从学习中文开始，后来慢慢地成为各领域的专家的。可是您似乎不是这样，据说您是从研究有关韩国的开发经济学开始，并且相对于中国流派来讲，您可以被称作欧美流派。请您简单介绍一下渡边流派的中国研究的特点。

　　渡边利夫：中国问题研究是一个相当特殊的领域。日本有一部分人先学习中文，然后长年住在中国理解中国文化，就像有个词叫“中国学派”一样，这些人几乎一生只研究中国。如果说我比其他人有什么优势的话，也就是我是从研究韩国开始然后又进入东南亚研究，最后是研究中国，所以从某种意义上讲，可以拿中国与其他国家进行对比研究。

　　薛军：那您如何评价现今日本对中国的研究呢？

　　渡边利夫：在日本有研究中国的悠久深厚的历史传统，也积累了丰富的研究成果。但是，我怀疑传统对中国的研究能否在现在的中国研究中发挥作用。现在日本的中国研究有些过于细化，也即日本的专家学者按照地区别和产业别将中国分割开来研究。但就中国今后的整体走势而言，这些研究的汇集是无法把握的。如果不能从外部更广阔的视角来研究中国的话，结果会是无法从整体上来认识今后的中国。但是在日本各种学会上，至今几乎还是不能接受以大视角来研究和把握中国走势的报告。

　　3 制造业的核心必须由民族企业掌握

　　薛军：日本经济高速增长期的政策与现在中国增长期的政策分别有哪些特征？

　　渡边利夫：我认为，可以把日本的高速增长期看做日本经济长期增长的先行阶段。从江户时代开始经过明治维新等阶段的长时间助跑后，日本才开始进入经济高速成长时期。日本今天的成就是包括中小企业在内的各类型企业在激烈竞争过程中逐渐形成的。日本经济发展的支柱是民族企业，外企留给日本更深的印象则是“黑船”（欧美国家的战舰），在民族企业变强后才考虑引进外资。

　　与此对照的是，我认为中国的经济增长是由外资主导来实现的，大批日美企业、中国香港和台湾地区的企业以及东南亚华侨的企业通过香港进入了中国大陆市场。中国经济的支柱产业正在发生变化，各方面都依赖外资。中国经济是通过外资企业主导的出口加工贸易向规模巨大的美国消费市场出口产品来运转的，这种生产方式的主体是外资企业。中国以后的课题是经济如何从依赖外资企业转变为依赖民族企业。就政策而言，应该让中国作为一个消费市场来吸引外资企业，制造业的核心必须由民族企业来掌握。

　　川村雄介：和中国“十一五”规划一样，“十二五”规划也积极调整产业政策，扩大内需。

　　渡边利夫：经济增长方式的转变在“十一五”期间已经提出来了。中国的问题还是家庭消费需求过低，中国经济要实现高速增长不得不依靠投资，过剩投资肯定会使投资效率下降。对中国来说非常不幸的事是，由于“雷曼危机”带来的出口下降及中国经济下行，中国变得更加依赖投资拉动经济。金融危机后，中国经济高速增长对全球经济来说是一件值得庆幸的事情。但是，观察当前的中国，必须重新修正转变经济增长方式的政策。今年的全国人民代表大会指出“十二五”期间经济增长预期目标为年均增长7%，增长方式的转变和增长质量的提高是主要任务。这一任务能不能完成是中国经济能否稳定增长的关键。扩大内需必须要增加贫困阶层的收入，地区间差距也必须缩小。如果不能通过收入的再分配增加贫困阶层和贫困地区消费能力的话，就无法在总体上扩大内需。看看今天中国实际分配状况，我认为差距没有改善，在农村还有低收入阶层家庭入不敷出，贫富差距在不断扩大。从基尼系数来看，中国的贫富差距比拉丁美洲国家都大。

　　薛军：您最早提出日本是“后发型发达国家”的观点，现在的中国从各方面来看都具有“后发性”，中国能不能像日本一样奋起直追成为发达国家？

　　渡边利夫：这是非常有可能的。中国的GDP已经超过日本，人均GDP如何增加，我们都在翘首以待。大多数人认为中国中央政府权力强大而地方政府权力薄弱，其实这种观点是完全错误的。在中国，地方政府在权力分配中占极大比例。中国的高速发展在一定程度上是由于地方政府的盲目投资拉动的，他们用招商引资的名义通过支付极少的补偿金征购产权不明的土地，然后高价卖给房地产开发商。卖地收入就成为了地方财政收入，而这部分资金不在预算之内，因而不需要接受地方人大、市民的监督。因此，我很担心中国会形成一个调控缺失、秩序紊乱的社会主义市场经济。我认为，处理好地方和中央的关系是中国今后的关键问题。

　　薛军：单纯就经济而言，政策非常重要，对于市场一词如何理解是至关重要的。

　　渡边利夫：中央政府管辖的大型中央企业有100多家，中国现在通过提供优惠利率支持来培育寡头垄断企业。中国正在停止对所有国有企业的合并重组。我认为，中央企业将会成为中国经济的引领者。在世界公司营收排行榜上有很多中国国有垄断企业，我认为有些过头了。很多国家都有禁止垄断的法律，并严格打击垄断行为，这方面中国有些松懈。在这方面，务必请中国政策制定者借鉴和吸取发达国家的成功经验和失败教训。

　　川村雄介：虽然以前日本不断通过抑制投资转变经济模式，但原有的经济模式还在延续。20世纪70年代中前期，美元危机、石油危机相继出现时，日本没有考虑投资的乘数效应，还继续沿着60年代高速成长期的路线不断进行投资，而这些投资变成了以后的不良债权，成为经济增长的掣肘。日本在这方面有失败的深刻教训。尽管中国的政策正在注重经济平衡发展，如果实际上经济还是由投资主导的话，有可能步日本后尘。我认为这一点应该引起重视。

　　渡边利夫：中国政府在“雷曼危机”以后为刺激经济而实施的宽松货币政策和巨额财政支出政策，造成了市场上货币投放过剩。金融援助都集中流向了大企业，大企业出现了产能过剩。得到金融援助的大企业在意识到产能过剩带来投资边界效率下降后，开始将资金投向了股市和房地产，我认为这是房价暴涨和最近物价上涨的原因。拿日本失败的教训引以为戒，我认为应该在“十二五”规划中作些修正，不应片面追求培育少数的垄断企业。

　　4 震后日本政府似乎没有感到危机的存在

　　川村雄介：接下来我们换个话题。虽然前几天日本政府检讨了东日本大地震后的振兴计划，民间企业早就开始了积极行动，但随着时间的流逝，国家层面的行动却一直相当迟缓。我认为，在国家层面的经济危机管理机制方面还存在着各种各样的问题。

　　渡边利夫：我完全赞同。日本迄今为止在无数次的自然灾害悲剧中积累了许多经验，但现政府的举措还像是初次遇到大地震一样。在这次大地震后，政府没能及时建立起危机管理和情报收集功能于一体以及震后初期能够减少失误的高效领导机构。当年的关东大地震发生之后，很快就组建了横跨各省厅的“帝都复兴院”，并迅速投入到灾后复兴中。东日本大地震已经过去一段时间了，但还有超过10万人生活在条件很差的避难所里，这表明政府的举措是多么可笑。坦白地说，所谓的“政治主导、排除官僚”还只是一个口号，总而言之还是在由外行来应对非常事态，这是最坏的方式。或许中国不会出现这种错误方式，我希望中国能在这方面吸取日本失败的教训。

　　川村雄介：对于如何解决至少30兆亿日元的巨额复兴资金还没有具体的方案。

　　渡边利夫：第二次修正预算案的制定花费了太多时间真是出人意料。日本从昭和进入平成之后，长时间的通货紧缩一直在持续，现在日本面临巨大通货紧缩差距的问题，也就是现在日本不管是企业设备还是劳动力都严重剩余，所以不管是什么形式，只要投入大量的资金，那么乘数效应都会非常大，乘数效应在1以下的情况绝对没有。虽然复兴的需求正在高涨，但不知道资金投入为什么却如此困难。政府还跟平时一样，似乎根本没有感觉到危机的存在。

　　川村雄介：我觉得，“政治主导”这种感官上的含义和其在现实组织行动中起的作用是完全不一样的。虽然官僚让人在感情上觉得很讨厌，但官僚还是很优秀的。包括媒体在内，都没有对这方面进行冷静分析。（编者注：和中国不同，日本的政治家和官僚阶层是明确区分开来的。）

　　渡边利夫：媒体的报道也只是喊一些“日本加油”之类的口号，以及传递灾区民众的痛苦。我觉得新闻报道应该多提一些有建设性的提案。

　　5 中国要为高等教育大众化做好准备

　　薛军：想请教一下教育方面的问题。我现在是日本的大学老师，现在的日本学生总体而言没有活力、死气沉沉，比如不想去海外留学甚至旅游等。我想听一下您作为校长是如何看待日本教育改革等方面的问题的。

　　渡边利夫：日本的高等教育已大众化了，大学升学率超过了50%。如果高等教育实现大众化的话，学生的学习能力就会随之下降，年轻人的性格变得内向，这是事实。文部科学省在这方面也有危机意识，我们拓殖大学也打算今年根据高等教育大众化背景下学生的实际情况重新编排课程，在各个学院通过新编课程进行彻底改革。但是大学不像企业那样能根据管理高层的决策而迅速调整目标。您刚才所讲的，我也有同感。我们拓殖大学现在必须努力作出示范。我觉得随着中国的迅速发展，很快就会进入高等教育大众化的时代。若是对中国有什么建议的话，那就是要为即将到来的高等教育大众化做好准备，吸取日本的教训。

　　川村雄介：今后，日本和中国在经济、学术、文化方面的交流必然会长期广泛地深入下去，您觉得双方应该注意哪些方面的问题？

　　渡边利夫：经济方面，双方应该在双赢的基础上进行经贸往来，企业在责任自负的前提下认真研究中国市场并作出合理的判断就可以了。在学术或者说大学间校际交流等方面，比以前会更加广泛，这应该是民间交流考虑的事情。拓殖大学也与一些中国的大学成为合作院校，每年都进行长期留学的交流项目，我同时希望政府能够对留学生多提供一些慷慨援助。日本政府提出吸引30万留学生的计划是很了不起的事情。但是另一方面留学生又是特殊照顾的对象，实际上学校对留学生的援助很难进行，我对此也感到很为难。为了照顾留学生而背负赤字的大学相当多，我们尽可能在一定程度上援助留学生。

　　川村雄介 薛军：今天十分感谢您百忙之中来做客。

　　（出处：中国社会科学报　作者：川村雄介　薛军　本访谈实况视频将发表于日本“大和证券”网络电视www.daiwatv.jp。有关本访谈的日文版报道将发表于日经BP网络在线www.nikkeibp.co.jp。）

　　

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