近日，《中国社会科学报》“亚太三人行”栏目第四期在日本大和总研的多媒体工作室顺利进行。受访者为日本著名政治家、经济评论家、作家堺屋太一先生。我们与堺屋先生围绕上海世博会、当前日本的危机与改革、中日文化交流等相关话题展开了访谈。

　　1.提议上海申办世博会：促进中国与世界的交流

　　川村雄介：今天我们欢迎堺屋太一先生。堺屋先生曾经担任过内阁大臣，熟悉日本的的行政事务，并且他还是一位作家、文艺工作者、大型文化活动的创作人。至今为止，他写了很多引领时代潮流的畅销书。堺屋先生是上海世博会时日本产业馆的总代表，我们今天的话题就从上海世博会说起吧。

　　堺屋太一：早在1984年我第一次去中国的时候，就向时任中共中央党校校长王震和当时的上海市市长汪道涵提议中国申请举办上海世博会。那时中国改革开放刚步入正轨，在上海举办世博会有利于中国早日步入工业国家的行列。这是我与上海世博会结缘的开始。

　　川村雄介：那么可以说上海世博会最早是堺屋先生的提议了。

　　堺屋太一：是的。因为通过举办世博会可以学习世界上举办大型活动的流程和组织管理方法，并能促进中国与世界的交流，所以我当时提出务必请中国考虑在上海举办世博会。我的提议后来得到了汪道涵市长的赞同。因为江泽民主席曾继任汪道涵担任过上海市市长，所以江泽民主席也对我的提议非常感兴趣。最终，上海在2002年蒙特卡罗会议上成功申办世博会。

　　中日两国历史渊源深厚，并且中国是日本的最大贸易伙伴，因此我提议在上海世博会上设立“日本产业馆”，通过它来展示日本民间企业、介绍自由的新日本形象，同时也让日本人学习在中国工作的方法。最初这个提案被认为很难实现，但后来有21家企业参加了展出并负担了25%的经营费用，最后“日本产业馆”在世博会期间共接待了560万游客，非常有人气，日本的出资企业和中国游客都非常满意。

　　中国在今后的发展过程中会策划和举办各种大型活动，掌握和提高策划这些活动的能力是很重要的。我很幸运地从1970年开始，一直在从事日本世博会等大型活动的创作工作。我也很想与大家一起分享我在这方面的经验。

　　川村雄介：举办这些活动都是一些不可思议的事情，堺屋先生的动力源自何处？

　　堺屋太一：或许是好奇心吧。创造新事物有一个公式，首先是明确目标，知道自己想做什么；其次是为实现目标而采取具体工作方法。总之是一些概念、构思之类的东西，这些是最重要的事情。多数场合就是反复考虑到底采用哪个人的创意构思。

　　2.与中国结缘：始于少儿时期

　　薛军：上海世博会的时候您作为中方特别顾问大显身手，许多中国人都知道有个叫堺屋太一的日本顾问，您是何时开始与中国结缘的？

　　堺屋太一：我从少儿时期开始就对中国历史非常感兴趣，还特别学习了元朝和明朝的历史。

　　川村雄介：您对此也出过书。

　　堺屋太一：《明太祖朱元璋》，是我在大约20年前翻译的北京市前副市长吴晗的作品。

　　从1984年开始，我每年都去中国，结交了很多朋友。我1984年第一次去中国的时候，见到了王震先生和汪道涵先生。那时候中国改革开放刚开始不久，街道还比较破旧。但从那以后中国发展迅速。看看中国的历史，就很清楚中国将来会发展成什么样。我认为，人必须具备长远的眼光和进行细致的观察，这两点是非常重要的：从整体来看大趋势是什么？大多数人是怎样想的？了解了这两点，可以预料20年后的发展倾向。与日本历史相比，中国历史是完全不同的。从历史经验来看，中国今后将处于快速发展阶段，国际影响力也会不断扩大。

　　薛军：在您看来，中日文化有何异同？

　　堺屋太一：虽说中日两国同文同种，但实际上两国相差很大，认识这一点非常重要。比如说上海世博会上，吸引中国游客与吸引日本游客采用的方法是不一样的。世博会临时雇用了很多人，我们当时考虑了怎样让这些人认真工作、怎样让他们享受到工作的乐趣。去年5月世博会开始不久，一些地区的在华日资企业发生了要求提高薪资的罢工潮。我们有些担心，但实际上游客如潮，展馆没有受到任何影响。上至高级料亭、下至普通的章鱼小丸子，日本料理都非常受欢迎。用一般日本人的观点去类推和理解中国文化和中国人是不恰当的，应该加深对中国人及中国文化的了解。

　　3.从历史看今天：日本政府的活力在跌落

　　薛军：中国人常说“现实是历史的重复”。日本现在的经济低迷、政治不透明带来的混乱，从历史的观点来看有哪些启示？

　　堺屋太一：我认为，日本现在进入了非常不幸的时期。从二战后日本经济达到顶点的20世纪90年代初一直到现在的20年里，日本一直在走下坡路，特别是最近几年有些摇摇欲坠。再加上这次日本大地震带来的影响，标志着战后日本发展模式开始终结，也可以被视为又一次战败的开始。从现在开始，这种严峻形势还将持续多年，现在必须制订以创造一个新日本为目标的振兴纲要。

　　19世纪60年代的幕府末期是日本第一次战败。迫于欧美列强带来的压力，日本社会开始“消极开国”。幕府虽然开国了，但幕府向国人宣传外国人都面目狰狞，不让国人与之接触，并引导国民进行“尊王攘夷”。幕府最终还是走向了灭亡。几年后，日本进行了明治维新，明治维新的第一项就是“积极开国”，日本人开始穿西装，尽一切可能学习西方；第二项是“版籍奉还”，废除武士身份制度，创建平等自由社会；第三项是“废藩置县”，改革地方管理制度；第四项是进行“新货令”的货币改革，可谓是经济财政大变革。明治维新通过这四项改革使日本取得了巨大成功，在30年时间里变成了近代国家。

　　这次改革的顶峰出现在一战结束时的20世纪20年代，日本成为当时世界三大强国之一。但从那以后日本开始走下坡路，进入了一战后的低迷期。很巧的是，日本当时刚开始走下坡路时也遭遇了1923年的关东大地震。在此不久之后进入了持续10年形势还算可以的“大正民主运动”时期。但是从1933年开始形势急转直下，日本开始与外国对抗，直至1941年爆发太平洋战争，日本最终战败。此后，日本又开始新一轮“积极开国”，经济逐渐复苏过来，但从那时起官僚主导体制和大规模标准化生产相继出现。之后日本还举办了大阪世博会，变得更加“积极开国”了。这促成了20世纪七八十年代日本高度成长期的出现，在1990年前后达到顶峰。

　　川村雄介：后来日本出现了经济泡沫。

　　堺屋太一：1993年日本人均收入世界第一，但从那之后就开始下滑，泡沫破灭后日本开始走下坡路。巧合的是，与一战后刚开始走下坡路时遭遇关东大地震一样，经济泡沫破灭后不久日本发生了阪神大地震。阪神大地震时我担任复兴委员会委员。我原本是主张与关东大地震时后藤新平设立的“帝都复兴院”一样设立“复兴院”，囊括官僚和官厅以便有效应对灾难。虽然遭政府各省（部）反对降格为“复兴委员会”，但当时还是很快运转起来了。从1995年1月17日地震发生到2月16日“复兴委员会”开始成立运作，只有1个月时间。而1923年9月1日关东大地震发生，9月27日后藤新平的“帝都复兴院”就开始成立运作了。但这次东日本大地震已经过去4个月了，政府还没有建立相关的部门，由此可见日本政府的活力已经跌落到何等地步。

　　4.大危机后的日本：应优先发展制造业

　　川村雄介：我拜读过您的新作《第三次战败》，我有不明白的地方还请您指教。从1860年开始到二战的战败经过了70—80年，从二战战败到现在也快到70—80年了，这是书名叫《第三次战败》的原因吗？日本明治维新以后学习欧洲，通过富国强兵政策和扶植产业资本政策成为强国，但后来受到了挫折；二战后日本一直是以学习美国为目标的，但现在遇到了困境；这次大危机后的日本，路在何方？

　　堺屋太一：世界在变，但日本没有与时俱进。大规模工业化生产为标志的工业社会还将持续，特别是石油文明支撑的社会财富还很富裕。但是到80年代时近代工业社会的问题就暴露出来了，相对于财富的大量增加，国民的满足感和幸福感却没有增加。

　　财富是客观存在的，但满足感是人的主观感受。有一种观点认为，20岁买辆小型车比等到40岁的时候才买辆大型车能够享受到更多的幸福感。这是先消费后储蓄。需求变大了而供给却变少了，必然出现贸易赤字，通货问题也随之出现。美国贸易赤字在不断增加，而美元却在肆意发行。亚洲国家的工业化是靠美元来维持的，而美国已由近代工业社会转型为知识经济社会，大规模标准化生产已经衰退了。美国先将大规模标准化生产为特色的制造业先后转移至日本、中国等亚洲国家，然后再通过不断发行美元来购买这些国家的商品。

　　虽然包括日本在内的世界上许多国家都在向知识经济社会转变，但我认为日本还是应该优先发展制造业，特别是应该继续支持大企业大规模标准化生产优先发展的政策，日本还没有达到进入知识经济社会的阶段。之所以说没有进入这一阶段，是因为官僚统治（注：日本的官僚概念不包括政治家，和中国有所不同）。比如，日本市场中的金融衍生品种类非常少，日本的商品市场正在衰退，近10年里世界商品期货增加了5—6倍，而日本反而缩减到了原来的1/3。这完全是大规模标准化生产时代官僚统治造成的结果。为什么官僚统治的力量如此强大，是因为官僚已经蜕变成了一种身份而不是一种职业。

　　川村雄介：身份？是跟江户时期的武士一样吗？

　　堺屋太一：确实跟“版籍奉还”时的情形一样。现在需要转变思路，进行社会结构改革。在这方面很多事情需要做，比如说电信自由化改革与电力自由化改革。在电信自由化方面，修改了《电气通信法》，将以前由NTT公司垄断全国通信线路改革为任何公司只要付费就可以使用通信线路。这项改革是我在担任大臣时推动的。与此同时也进行了电力自由化改革，任何发电厂都可以通过租用电网自行销售电力，这项改革也已经进行。

　　5.日本政改的突破口：官僚职业化

　　川村雄介：我们现在很担心当前的日本政治状况，日本政治改革的突破口在哪？

　　堺屋太一：首先是官僚职业化。现在的官僚只是一种身份。比如说现在厚生劳动省的领导层都是70年代末开始在厚生省或者劳动省工作的人。70年代末的厚生省和劳动省还是很小的官厅，现在的厚生劳动省成为了规模庞大的机构。与之相比的是，当时作为大官厅的农林水产省现在工作量却很少。如果让农林水产省的优秀人才去厚生劳动省担任局长的话，就会有人说“不可以，这就像过去让萨摩藩的武士去担任纪州藩的管家，身份不一样”。

　　川村雄介：您认为当前日本的课题是什么？

　　堺屋太一：现在第一个问题是像“版籍奉还”那样的公务员改革，还有就是“积极开国”，必须加入TPP（Trans-Pacific Partnership，环太平洋自由贸易协议)。现在日本“消极开国”的思想比较重，比如说农林水产省只提粮食的自给率，但这仅是粮食这一能量的自给率。现在世界上能量自给自足的国家也就是日本和韩国等少数几个了。以粮食能量作为衡量标准是以前日本粮食生产不足时期所采用的政策。其他国家采用的是粮食市场价格自给率，生产高档食品的话自给率就会上升，日本必须出口高端农产品。从销售日本高档食品的观点出发，日本必须实现食品的品牌化。现在农林水产省想的还只是粮食能量总量的自给自足，只是在考虑是自己生产粮食还是要进口粮食、粮食生产是否安全。这还是一种官僚身份特征的想法。现在的核电站问题也一样，我是发展核电站的支持派，我认为如果日本核电站遵守官僚制定的规章制度的话，是不会发生事故的。遵守规章制度就不会有危险，这是最重要的。问题是这次核电站事故发生时，事故培训和事故应急指南一类的危机应对措施根本没有。

　　川村雄介：像TPP的问题，大家都认为再不加入的话可能就来不及了，但为什么没有进展？一个原因是官僚上下之间互相扯皮，国民对TPP是什么也还不太清楚。

　　堺屋太一：那是“消极开国”宣传的结果。他们认为一旦日本的粮食生产出现问题的话，日本就会陷入粮食危机。我认为不存在这种情况。1993年的冰冻天气并没有让日本陷入粮食危机，因为我们可以进口粮食。

　　薛军：堺屋先生，您主张推进地方分权、实行道州制、推动小政府的运作，请您简单介绍一下。

　　堺屋太一：日本中央政府必须进行收缩，分权给地方政府；地方政府也必须进行收缩。这次地震后复兴的一个提案是成立东北州，东北六县如何进行复兴和开发？比如说渔港，现在岩手县和宫城县一共有253个渔港，是不是应该减少到50个。再就是在城市重建中，是不是应该统一规划？比如说建造音乐街道、体育街道、算数街道等。日本可以采用美国和德国的这种街道模式。

　　6.中日交流：日本应该多学习中国文化

　　川村雄介：站在一个文化人的角度，您认为今后中日交流应该往哪个方向发展？

　　堺屋太一：从日本方面看，应该让中国人了解一个真实的日本。去年世博会的时候，日本政府馆究竟要展示什么？大家认为当然是日本传统文化，没有人主张展示日本新文化。我认为传统文化当然重要，但中国人对日本的印象应该是AKB（日本大型女子音乐组合）之类的年轻人的文化。展示这些的话，中国人会非常喜欢。日本现在的文化外交是以传统文化为中心来展示日本。日本应该展现的不只是这些，世界各国想看到的是包括日本生产的先进产品在内的一个真实的日本。今后应该让“去日本观光”流行起来，在日本打造一批观光胜地和独具魅力的事物。日本国土狭窄，常让人感觉除了东京之外没有可看的地方。日本应该像游客去中国能感受到中国的多样性一样，也让游客感受到日本的多样性。

　　日本与中国不同，中国是一个幅员辽阔、丰富多彩的大国，很多人都想去中国。虽然日本人都感觉中国与日本是一样的色彩，但中国是一个日新月异的国家。虽然日本很善于也很热衷于向其他国家学习，但如果日本人用欧洲人的视角或者日本人固有的视角来看中国的话，会出现很多明显的错误，因为中国的发展日新月异。日本善于学习借鉴其他国家的文化，曾学习借鉴过中国文化和欧美文化，并且日本与中国一样，也模仿和借鉴外国的制度。今后，日本为加强与中国的交往，不仅要学习欧美文化，还应该多学习中国文化。

　　（出处：中国社会科学报　作者：川村雄介　薛军　本访谈实况视频将发表于日本“大和证券”网络电视www.daiwatv.jp。有关本访谈的日文版报道将发表于日经BP网络在线www.nikkeibp.co.jp。）

　　

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