在2011年八一建军节即将到来之际，军事科学院原院长刘精松上将接受了本报记者的专访，畅谈了现代国际军事斗争、高科技条件下的战争模式以及和平时期的军事演练等热点话题。

　　放眼当代军事斗争 美国并非胜利者

　　《中国社会科学报》：放眼当代世界军事，近些年，美国在世界各地接连发动了几场重大战争，像海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争、伊拉克战争，包括目前正在进行的利比亚战争等。在这些战争中，能说美国是胜利者吗？

　　刘精松：应该说，之前美国在军事上取得了必要的胜利。比如说伊拉克，美国把它的政权都推翻了，把萨达姆也施以绞刑了。但是美国并没有取得全面的胜利，也不可能取得全面的胜利。因为美国打的是不义之战，师出无名。打完仗后，美国长期滞留在占领区，给被占领国的社会和人民带来了恶劣的影响，而战争双方都为此付出了极其高昂的代价。这样，你能说它是胜利者吗？！

　　《中国社会科学报》：《孙子兵法》上说“战胜而不修其功者凶，命曰‘费留’”。就是这个意思吧？

　　刘精松：是的。实际上美国面临着一种矛盾的现象：美国对于世界上其他国家尤其是对它有用的国家来讲，它还真是慷慨解囊，没少给人家美元，没少支援人家。照理，大多数国家应该承认它是好朋友吧？但是不然，它在世界上树敌还特别多。为什么“9·11”会在美国发生，这就很自然了嘛！它一面当“慈善家”，一面当“世界警察”，到处插手别国事务。

　　《中国社会科学报》：美国想着在更多的国家和地区施加影响力，推行霸权，美元与大棒就是其主要手段。

　　刘精松：是啊。但是往往是事与愿违的。被占领国并没有谁感谢美国，相反都想尽快撵它走。这说明什么问题还不清楚吗！这就又引申出一个问题，军事是为政治服务的。军事战略永远服从于国家战略。像美国的反恐战争，就拿这一次突袭拉登来说，还真把拉登杀死了，看起来真是令世人震惊，如美国隐形直升飞机突入巴基斯坦，实施斩首行动，如入无人之境云云。我就不完全赞成这种看法。美国这一仗确实成功了，但是美国就这么神乎其神吗？美国消灭拉登，是利用了巴基斯坦的领土领空，特别是利用了巴基斯坦在反恐战线成了美国最坚定的盟友这一点。如果没有巴基斯坦援助，美国想从巴基斯坦消灭拉登，是不可能的。

　　《中国社会科学报》：美国隐形直升飞机能够突入巴基斯坦，是否与其性能先进而巴基斯坦防空力量侦察不到有关系？

　　刘精松：有一定关系，但不是绝对的。隐形直升飞机从航母上起飞，突入国境，反映在雷达屏幕上的亮点很小。而声音不可能一点没有吧？到了指定目标后降落下来，周围人会毫无察觉吗？

　　《中国社会科学报》：我注意到一些材料，美国之所以能够侦察到拉登所在，和拉登藏身之所的隐蔽性太强也有关系。拉登藏身之所是价值不菲的豪宅，竟然没有安装电话线、网线。房屋周围的院墙又高又厚，上面拉着铁丝网。而最令人生疑的是其在院子内焚烧垃圾。这些太反常的举动，是否也是其直接暴露的重要原因呢？

　　刘精松：你说得对。他有很多的蛛丝马迹，已经超出了正常的范围。搞军事情报的人，最要紧的是见微知著啊。有一点蛛丝马迹，必有“奥妙”啊。《三十六计》的“瞒天过海”之计上不是说吗，“阴在阳之内，不在阳之对，太阳，太阴。” 恰恰是这些反常举动，把拉登自己暴露了。

　　你打你的 我打我的

　　《中国社会科学报》：从美国所发动的这几场战争来看，您怎样看美国的军事思想和军事技术？

　　刘精松：当前，世界上没有任何一个国家能够与美国抗衡，尤其在军事实力上。美国处于一超独霸的地位。美国依仗着强大的军事力量和科学技术，接连发动了几场信息化条件下的战争。看起来战争形势是一边倒，似乎美国是不可战胜的。但事实是这样吗？我承认美国是先进的，美国的军事思想、军事技术有它可行、可学之处。但是我要提醒广大青年朋友，用美军的理论去打美军肯定是不行的。把它作为参照系可以，作为同它对抗的靶子可以，但是你把它作为样板是不可取的。我们绝对不能让美国的军事思想束缚我们的军事思维。

　　《中国社会科学报》：您强调不能让美国的军事思想束缚我们的军事思维。能详细阐释一下吗？

　　刘精松：战争历来是你打你的，我打我的；战争是常打常新，越打越新。战争舞台是变化无穷的。所以，我也主张必要的时候我们也要显示一下我们的肌肉，我们的力量。军队长期无战事也不是好事。打过仗的人都知道，再严格的训练，也不如实战锻炼人、考验人，也不如实战提升人的素质快。实战有个心理作用问题，我们知道打仗是要牺牲的，所以人在战场和平时是不一样的。要真正做到勇敢不怕死很不容易。我们国家一再讲走和平发展的道路，和世界各国和谐合作，睦邻友好。我们要善于把握舆论导向，我们真诚地热爱和平，反对战争。但是你欺负我，你首先对我进行武力示威，或者挑起武装冲突，我们也有必要显示我们的力量，以维护我们的和平主张。诸如我们要解决南海问题、台湾问题，美国要干涉怎么办？日本要驰援怎么办呢？美国有11个航母战斗群，都是核动力的，技术先进，吨位也大，舰载的飞机也多，一个航母都能载七八十架飞机，一个航母编队既有巡洋舰、护卫舰，还有驱逐舰、补给舰、潜艇，还有防空，非常庞大的阵营啊！一看这阵势，我们有些同志就感觉这个仗没法打，很害怕，不要跟美国斗。我要给你们讲，战争历来是你打你的，我打我的，我们不能用美国的军事思想、军事理论去打美国，用美军的理论去打美军肯定是不行的。我们必须要以毛泽东军事思想为武器，无论从武器装备的制造、军队的构成、战略战术的运用、作战谋略的运用，都要你打你的，我打我的。

　　未来联合作战要有体系思维 敢打必胜

　　《中国社会科学报》：现在我们强调联合作战，以军种论联合仍是联合作战的主要模式。请问，是否是各军种越发展、越尖端，越有利于联合呢？

　　刘精松：今后的作战是高度集成的一种联合作战。过去是讲协同作战，如陆军中有步兵、装甲兵、炮兵、工兵等，讲协同。后来又讲合同作战，这比协同作战又前进了一步。今天我们说的联合作战，是各军兵种间高度的联合。比如说这场战争以空军为主，那么就由空军的指挥员指挥这场作战；如果说以海军为主，就由海军的指挥员指挥；陆地上当然以陆军为主。这都要求有实践眼光，要有体系思维。今后的作战是体系对体系的较量。各军兵种拧成一股绳，形成一个整体，在规定的时间、规定的地点，对规定的目标，一起打击。先要进行火力的精确打击，对准目标、防空、导弹、雷达、机场、指挥机关等，使其瘫痪，使其没有还手之力，方能奏效。

　　《中国社会科学报》：体系对抗中关键是要使对方的作战体系整体瘫痪，使其不能形成战斗力吗？

　　刘精松：是的。如果是解决台湾问题，很重要的一条，就是要遏制美国的介入。比如对于时机的选择，要在美国自顾不暇的时候。另外就是要有杀手锏，当各军兵种各就各位，进入临战状态，而一旦对方航母进入到威胁我作战行动的范围内，我就要示之以颜色。当年的金门炮战就是例子。

　　利益攸关之地 对手较弱之时

　　《中国社会科学报》：作为军事科研工作者，应当如何紧盯世界形势、加强高科技条件下局部战争的针对性研究呢？

　　刘精松：搞军事科研工作绝不是闭门造车，它对于军队建设、国防建设来说是要起先导作用的，是要能够指导部队建设实践的。这样科研工作才有地位。立足于实践，坚持实践性，从部队建设的实践当中发现问题，提出解决问题的办法，这样的科研才有生命力，才是部队建设所需要的。因此，军事科研工作必须要注重两个方面，一个是基础性的研究；一个是应用性或者说应急性的研究。这两个方面相辅相成，都是非常重要而不可或缺的。

　　今天国际形势和以往已经有很大改变，我们要研究新情况下战争的发生、发展、结局会有什么不同，今天信息化条件下的高科技战争肯定和过去不一样。二战结束已经60多年了，再没有发生大范围战争，但是局部战争几乎是哪一天都没有停歇过，这说明什么？战争这样一个怪物还不可能在人类历史上消亡。战争的形态、样式，作战手段，指挥手段都和过去不一样了，但是战争的基本属性、战争的基本规律、战争的目的没有改变，都仍然是为利益而战，仍然是非利不动、非利不战。有人曾经问过我：“刘将军，下一次战争在哪里打？”我回答说：“下一次战争发生在利益攸关之地，对手较弱之时。”为什么近几场战争始终围绕着中东生产石油的地区发生？一句话，“为石油而战！”谁都想把石油产地控制起来，或者是施加影响。中东地区国家守着石油，而实力又相对较弱，所以才接连发生战争。

　　以国家战略利益为牵引 指导军事演练

　　《中国社会科学报》：您曾多次主持过高科技条件下的合成作战演习。举行这些演练的初衷是什么？在这当中，您最深刻的体验是什么？

　　刘精松：我是非常喜好搞演习的，而且是诸军兵种演习。我在沈阳军区、兰州军区都是搞系列演习，每年都搞。一年和一年参演的部队不一样，军队的构成不一样，作战的目的不一样，打击的目标不一样，设想的情况都不一样。就这么训练。所以我当军区司令员的时候，部队及各级指战员受到了锻炼，进步都很大。在这当中我最大的收获是什么？作为高级指挥员，必须要始终以国家的战略利益为牵引，来指导部队的训练，指导部队的建设，指导部队的演习。为了国家的安全，要经常这么想：假设战争明天就开打，我们怎么办？俗话说，“即使百年不战，不可一日不备”。就要有这样一种居安思危的忧患意识，时刻有紧迫感。我过去就曾讲过，我们可能20年、30年、50年不打仗，但是我不相信我们100年也不打仗。我搞联合演习，很重要的一点是：一定要自己和自己过不去，一定要自己找自己的毛病和问题。我搞这么多演习，就是要暴露军队建设中指战员训练的诸多问题。在静止的环境下很多问题是发现不了的。部队一拉动，问题就出来了。平时自己和自己过不去，打仗的时候就可能多一份胜利的把握。

　　为人民的利益挺身而出 赴汤蹈火 在所不辞

　　《中国社会科学报》：您曾经领导扑灭大兴安岭森林大火的战斗，取得重大胜利。您能大致说一下当时的情况吗？

　　刘精松：我当年曾经指挥部队在地方党委政府和人民群众的支援下，扑灭了那场新中国成立以来史无前例的大兴安岭森林大火，取得了重大胜利。邓主席当时通令表彰了我们，我们确实为国家和人民立了功，但是功劳应该归之于党，归之于广大指战员，归之于当地党委政府和人民。我只是尽了个人应尽的责任。

　　当时部队也是在突然情况下，接受这样一个任务。我当时接到作战部给我的报告：大兴安岭发生特大森林火灾。当时我第一感觉这不是小事。我一面向党中央、中央军委报告，向总部机关报告，一面马上下达指示：火灾就是命令，马上出动！同时通报地方党委政府及省军区要作积极协调，拧成一股绳。其他后续部队还要做好应急准备。28个昼夜，我在火场上呆了22个昼夜。当时那大火是相当凶猛的，我印象很深刻的是，离火场还有30多米远，空气就没有了，被大火吸走了。部队进入原始森林，迷失方向怎么办，怎样才能有效扑灭大火而最大限度地避免伤亡？我就在附近林场里找到当地林业工人当向导，每一个连配一个向导，引导大家避火脱险。应对这种特殊情况，就要特殊处置。当时5万多官兵奋战28个昼夜，没有烧死烧伤一个人。

　　《中国社会科学报》：的确是奇迹。联系到今天，您认为，新时期完成多样化使命对军队建设有什么特殊要求？如何处理好打赢信息化条件下局部战争的主要使命与应对多样化军事使命二者的关系？

　　刘精松：就像这几年部队抗洪救灾、抗震救灾、抢险救灾，包括国际上的护航、维和等。灾情就是命令，人民的需要就是我们的使命，这个没什么可说的，赴汤蹈火在所不辞！军队在一个地域，就要保一方平安，不能等问题发生之后还在坐等上级指示，这就贻误战机啊！或者是让灾情扩大，这都是不负责任的表现。对于中国人民解放军来讲，核心任务是保卫国家领土主权和人民生命财产的安全，防止外敌入侵。而完成多样化军事使命和我们的主要使命是相一致的。在没有应付战争这样紧急使命的情况之下，当出现危害人民生命财产安全的天灾人祸发生的时候，我们部队要挺身而出，这是人民最需要我们的时候，也是我们最义不容辞的时候。就是说，执行多样化军事使命和完成人民解放军打赢战争这个主要使命是完全一致、相辅相成的。对军队来讲，不管什么情况，战时和平时都是完全一致的，都要为人民的利益挺身而出。明明知道部队上去可能要有伤亡、有牺牲，那也必须要以小的牺牲、以局部的牺牲、以我们部队的牺牲，来保护人民生命财产的安全。孰轻孰重，这是分明的！

　　国防力量不求最强大但求最有效

　　《中国社会科学报》：您能否从积极防御的国家战略高度，谈一谈如何有效维护国家利益的问题？

　　刘精松：中华民族不好战，但是中华民族也从不惧怕战争。针对威胁我国安全、侵犯我国核心利益的行为，我们要坚决维护，别国不能干涉我，阻拦我。要起到这样的作用。单论武器装备，你说我们哪一天能够超过美国，（当前看）这是不可能的。我们没有必要挑战美国，也不需要超过美国。过去在地方上作报告时我就曾说过，我们的国防力量不追求最强大，但要追求最有效！军事手段、军事力量没有效，没有令人望而生畏的地方，这不行！我要有让你害怕我的地方，我要有些手段让你害怕我。我一旦要使用，包括你美国在内，也受不了！要望而却步！比如我们可以有能有效攻击航母的导弹，目前来看，美国还是很顾虑这一点的。但是话又说回来，我们的武器还要不断地改进提高，也还要不断发展更先进的武器。

　　《中国社会科学报》：发展战略导弹对抗航母，可以算作是一种非对称战争的思想吗？

　　刘精松：是啊，我不是要在全面的核武器系列、导弹系列上赶超美国，这不需要。但是，要有几种令人望而生畏的武器。因为现代的军事科技突飞猛进，想着总是保密也是不可能的。总有一天，你的核心武器性能怎么样、威力有多大，对手也会摸得差不多。尤其对于一些技术先进的国家，我们还是要防备这一手。我们要始终保持一种神秘的色彩，要让对手始终对我有所畏惧。在这方面，还需要不断地改进提高。当然我们追求先进武器装备也不是越多越好，否则又形成军备竞赛。所以，我们的国防力量不追求最强大，达到最有效就可以。否则，我们的大国地位难以维护，我们的核心利益甚至我们的领土主权都难以维护，这怎么能行呢！我们不能再做晚清时代的政府，不能丧权辱国啊！

　　宁可千日不战不可一日不备

　　《中国社会科学报》：您怎么看国家的经济建设和国防建设的关系问题？

　　刘精松：国家的经济建设和国防建设不是矛盾的。相反，它们之间有着深层次上的统一性。二者是高度一致的，是国家整体利益中的一个问题的两个方面。经济建设是直接为了提高人民的物质文化生活水平服务的，国防建设是为了保护经济建设的成果，维护人民利益的。所以说二者是国家整体利益中的一个问题的两个方面。经济建设和国防建设就像是两个轮子，只有这两个轮子都转起来，而且是平行发展、平衡发展、协调发展，国家才能强盛。

　　《中国社会科学报》：今后将如何进一步增强全民的国防意识呢？

　　刘精松：由于我们已经将近30年没有打仗了，我们部队现在相当一部分人也有当和平兵、和平官的思想。我们的人民，除了一部分有识之士，多数也认为战争离我们越来越远。虽然说现在媒体上时常能看到国外的一些战争，但是都感觉远在天外，总感觉我们的国家没有战争啊，我们的周边也没有啊，没有一种举国迎敌的紧迫感。忘战必危啊！这是非常有害的。战争有征候可寻，其爆发有突然性、不可预测性。而战争一旦降临到我们头上会导致什么结果呢？会导致民众张皇失措，束手无策，可能造成民众心理防线的崩溃。特别是现代战争，尤其不可不防。我们国家有《国防动员法》、《国防教育纲要》，国家也很重视，各地也很重视。所以说，“宁可千日不战，不可一日不备”。要切实增强全民国防意识。（出处：中国社会科学报　本报记者　谢德）

　　

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