4月23日，由中国社会科学院主办的“中国社会科学论坛——苏联解体20周年国际学术研讨会”在北京召开。作为民主德国的最后一任领导人、时任德国统一社会党总书记，埃贡·克伦茨出席了研讨会并作了“苏联和民主德国被系于同一个命运共同体”的报告。他见证了那段不平凡的历史，在之后的岁月里也经历了很多苦难，尽管如今年过七旬，我们依然能听到他爽朗的笑声。会后，我对埃贡·克伦茨进行了访谈。

　　东德社会主义的失败“错误在我们自己身上”

　　房宁：作为民主德国最后一任国家最高领导人，您能否告诉我们在1989年东德到底发生了什么？群众抗议游行、柏林墙倒塌等一系列事件的导火线是什么？

　　埃贡·克伦茨：1989年5月份的时候，当时美国总统布什访问了匈牙利。以此为契机，匈牙利开放了自己的边界，然而这个时间恰好是一个度假的季节，民主德国的很多人都到匈牙利去旅行。当时有一个秘密组织安排了很多东德人，绕道匈牙利，再到奥地利，最后到达联邦德国。对于我们来说，这是一个巨大的政治挑战。当然，这个挑战有一部分是由我们的盟友匈牙利所造成的，因为它没有通知我们，而戈尔巴乔夫也没有做声。我们当时手足无措，没有在这个事件发生的时候，及时与我们的人民沟通，也没有明智地建立起新的法规，使那些想要去西德的人以合法的途径去旅行，这本来完全可以制订一个对应的方案。好像中国在上世纪七八十年代，户口松动，只要人们有钱就可以到各地去旅行或是工作，这样的一个好政策我们却没有施行。

　　面对这种僵化，东德的民众是非常气愤的，而整个政治局却一言不发，保持沉默。现在人们会说那时整个政治局处于一个失语的状态。不久莱比锡爆发了周一聚集，有人提出“我们是人民”（Wir sind das Volk）的口号，后来这个口号转化成了“我们是一个民族”（Wir sind ein Volk），两者只差一个词。原话的定冠词“das”变成了不定冠词“ein”，两者意思的区别却很大，原话是“我们是人民”，“Volk”这个词有“人民”的意思，也同时表示“民族”，有了“ein”之后的意思变成了“我们是一个民族”。就是这样一个很微小的变化，语意却大不相同了。本来是民主德国的内部矛盾，但是后来变成了国家之间、制度选择性质的问题了。

　　房宁：“我们是人民”这个口号是在什么样的情况下提出来的？后来事态为什么会持续恶化？

　　埃贡·克伦茨：先是在莱比锡，有些民众周一下午下班后到街上去聚集，开始他们没有提出“我们是人民”的口号，而是“我们待在这个土地上”。最早只是这样的口号。

　　房宁：这样的口号是有余地，是给“台阶”的。

　　埃贡·克伦茨：是的。当时这还是一个比较容易应对、有利于解决问题的口号，但是整个领导层却没有对此及时作出反应。

　　随后，10月7日，也就是民主德国的国庆日，当时的国家领导人昂纳克（Erich Honecker）只是作了例行讲话，之后就没有再参加任何庆祝活动。在此之后，每个星期一在莱比锡都会有集会和游行，口号转变为“我们是人民”，此时上层才开始注意到他们的要求。当时我正好是在中国进行国事访问，参加中国国庆庆典。我在从北京飞回柏林的飞机上，听说昂纳克在一次公开发言中说，我们对那些离弃民主德国的人不会流一滴眼泪。民众开始愤慨了。当时我在飞机上就在想应该如何来平息这件事。我写了一个声明，其中包含这样一句话，“如果人民离弃了我们的话，那么错误也是在我们身上，而不仅仅是联邦德国的错误”。

　　当时，我认为能够摆脱窘境的唯一出路就是进行一种社会公开对话，而这种对话必须在民主德国内部展开，而不是期望于任何外来的力量。飞机一到柏林，我就立刻带着写好的声明找到了昂纳克，而他却犹豫不决，他在犹豫是否应该把这个声明拿给政治局讨论。我不顾他的犹豫，自己把这个声明递交了政治局。在两天激烈的讨论之后，政治局同意了我这个声明。在此期间，东德的政治局势愈发紧张，比如在莱比锡的星期一游行人数已经涨至七八万人，这已酝酿着爆发内战的危险。如果当时在柏林产生这样内战的话，正好是所谓的东方和西方之间的战争，后果是会非常严重糟糕的。于是，政治局又开会，昂纳克被罢职，而我被选为总书记。然而一切都太晚了，因为在极端状况下，它会诱发我们作出在通常状况下不会作的决策。

　　随后是11月9日，这也是媒体报道的柏林墙倒塌的正式日期。因为我们本来有一个计划，自11月10日开始颁布政策，所有想到西德旅行的人，不需要有任何特殊原因就可以获准。然而，政治局委员夏波夫斯基（Günter Schabowski）却把这个消息在记者招待会上透露了出去，他没有说是11月10日开始生效，而是说立刻开始生效。这就等于是通过这样的一个信息发布，邀请民众在11月9日那一天冲到柏林墙那儿去。很多民众相信了夏波夫斯基的话，所以越来越多的人涌向了柏林墙。

　　我是在11月9日晚上9点左右知道这个消息的。当时东柏林的警察局局长打电话告诉我，说成千上万的柏林人涌向了柏林墙。因为他并没有亲耳听到记者发布会上的消息，所以才慌张地给我打了这个电话，通报这个事情。

　　当时的柏林墙边一片混乱，几乎是千钧一发，有可能发生灾难性的事件。在柏林墙边守护的战士，40年以来已经习惯了要捍卫这个墙，他们还没有得到任何要改变的命令，就很容易剑拔弩张。所以在这个紧要关头，为了避免发生更大的悲剧，我们临时决定开放这个墙，这是一个契机。

　　我们今天所听到的关于11月9日的报道有部分是不真实的。11月9日的柏林墙并没有倒塌，它是一年之后才被推倒的，11月9日仅仅是开放过境岗，而当天西柏林的岗却并未开放。这是一个完全不一样的信息。

　　房宁：能给我们具体谈谈莱比锡的星期一聚集和游行吗？国外政治力量在当中有没有起作用？东德民众是怎样被影响和被鼓动起来的？

　　埃贡·克伦茨：那是每周一下班以后的聚集，不是在工作时间，而是在晚上。另外还有一点，工人们并没有上街，主要都是职员、白领、知识分子、大学生，还有很多党员。当时并不是所谓“暴民”跑到了街上，他们当中有很多是我们的党员。他们参与了这个活动，不然的话，我们可能也会有其他的对策。

　　我可以很尖锐地来回答这个问题。说得比较极端一点，如果发生战争的话，我们已经做好了一切准备。北约是根本不可能踏入我们国土一步的，我们对所有的细节都做了非常充分的准备。但是一旦面对自己的人民来反对自己的时候，就完全出乎我们意料了！而且我们的宪法当中也没有赋予我们宣布进入一个非常状态的权力，我们只有防御外敌、保卫国家时才会进入特殊状态，但是却没有针对本国民众而进入的非常状态。宪法没有给予我们这个权力。

　　但是，我们也不能完全否定外来因素的作用。整个西柏林位于民主德国境内，当时那儿几乎汇集了全世界的秘密工作人员。60年代的时候有一个说法，说西柏林是最便宜、最廉价的“核武器”。大众媒体的影响也是至关重要的，西柏林所有的广播、电视等，在整个民主德国都可以看得到、听得到，它们起了非常重要的作用。我想我们在80年代所犯的一个最大的错误是，尽管我们当时已经知道民众受到西方媒体的耳濡目染的影响，有着各种各样的想法，而且同主流的想法有一些不同和差异，但是我们却没有就这些想法进行进一步的讨论，而是视而不见，尽管我们了解整个事态。

　　东欧社会主义的命运“背叛不是主要因素”

　　房宁：现在很多人认为，东欧剧变很大一部分内因是照搬了苏联模式。东德当年的情况如何？

　　埃贡·克伦茨：戈尔巴乔夫的政策使东德的政治状况变得非常复杂。因为以前东德有这样的一个基调，就是跟苏联老大哥学习，就等于是学习如何取得胜利。然而，当时东德的老百姓则觉得从戈尔巴乔夫那里学不到任何东西，因为他根本不清楚自己在做些什么。这种观点和想法当时在媒体中也被传达出来。但东德的教条主义者们却把戈尔巴乔夫捧上了天，甚至很多老党员都觉得不能够反驳戈尔巴乔夫，因为苏联在我们心中是神圣的。于是，在东德出现了这样的一种状况，无论是在党内还是在党外，都出现了支持戈尔巴乔夫和反对戈尔巴乔夫的两派。

　　戈尔巴乔夫有这样一种技巧，或者说是他作为一名政客具备的素质。虽然他并不是一个坚守自身原则的人，但是却有能力把当时苏联所有的消极状况用自己的方式描述得很有说服力。于是，很多民众在听到戈尔巴乔夫对苏联消极局势的解释时，他们也会从中找到一些认同。

　　我们也存在着这样的状况。比如民众和党之间存在不信任，同时在决策过程中也缺乏民主。此外，在经济方面十分困难，有很多想买的东西却买不到。当时有很多东德民众想去西德旅行，也很难实现。这些都是非常棘手的复杂问题。这一点也导致了东德民众对国家和政府产生了更大的不信任感。但是，当时我们作为统一社会党的领导人，没有虚心聆听民众的批评意见，也没有针对这些批评提出有建设性的方案和政策来解决问题。于是，当时出现了人民运动，但并不是所谓的反革命，因为当时有很多都是非常好的民主德国公民，也包含了很多统一社会党的党员。我就此写过一本书，叫《89年的夏天》，经孙劲松教授翻译，已经由中国的中共中央党校出版社发行。

　　房宁：大家都知道美国以及苏联在东欧剧变中还是起了很大的作用，您在前面也几次提到了戈尔巴乔夫，戈尔巴乔夫对东欧的政策能不能被说成是一种出卖或者背叛？

　　埃贡·克伦茨：我在这里想引用恩格斯的一句话，大意是说，可能公民甲或公民乙是一个背叛者，但是指定谁是背叛者，根本不能说明为什么我们会遭受背叛。所以，不管戈尔巴乔夫是有意还是无意地成为了整个社会主义事业的背叛者，但是，是我们自己使得他的背叛成为可能。因为整个苏联政治精英界都是无所作为的，不仅仅是戈尔巴乔夫一个人，整个政治、经济、安全等各部门的精英们都没有尽到自己的职责。

　　就美国和苏联的作用来说，在当时的联邦德国总理科尔（Helmut Kohl）设想促成两德统一之前，整个事情的幕后推手都是美国和苏联，跟联邦德国没什么关系。至于有传言说里根承诺给苏联经济上的好处，我是不相信的。请原谅我有这么一个很情绪化的想法。设想一下，一个从北高加索来到莫斯科的人，之前是一个秘密警察或是间谍，慢慢地被提升到了苏共中央领导人的职位，然后策划了苏联解体。如果他靠这种方式就足以瓦解整个苏联及其阵营，我觉得这是不可思议的。如果真是这样的话，那么这个阵营也应该解体。当然，这是完全情绪化的语言。我希望后人在评判戈尔巴乔夫的时候，能够以一种更加审慎的分析的方式来看待他。因为如果仅从一个背叛者的视角来看待他，我们就会遮蔽其他的因素。我并不完全排斥“背叛”这个词，但是我不认为背叛是一个主要因素。

　　房宁：感谢您讲得很细致，给我们很多启发。回到比较抽象的历史与理论问题上，您认为东德的命运以及苏联和东欧的社会主义事业的命运，在今天看来是必然的还是可以改变和避免的？

　　埃贡·克伦茨：所有产生的问题我们都不能美化，但可以站在如今的立场上批判地去看待我们当时犯了哪些错误。当时领导层所作的很多错误决定，本来是可以及时纠正、亡羊补牢的。我们本可以引入一个更加深思熟虑的改革，但是却没有这样做。我认为东德如果不仰仗苏联的话，是很难独立存活的。这句话并不是事后诸葛亮，或是推脱我们自己的过错。随着东西德的分裂，东德经济完全依赖于苏联，尤其是在原油等能源方面。东德之前有一个和中国社会科学院类似的机构，叫民主德国统一社会党中央社会科学院，其下属的社会科学所所长莱茵霍尔德在1989年谈论东德的时候说过，东德如果没有苏联的庇护，是不会有社会主义制度的，那几乎是没有必要的。因为在一个德国领土上存在两个资本主义国家，是没有任何必要的。

　　接下来我需要做一个自我批评，对于东德的覆灭我到底有哪些责任。

　　我在政治局总共任职12年。我觉得最晚在1986年和1987年的时候我们就应当开始考虑另外一种可能性，就是可以存在一个不同于苏联的社会主义道路。其实如果单单从经济方面来考量，民主德国在欧洲范围内还不至于糟糕到非解体不可。如果当时我们能够给予要求到联邦德国去旅行和探亲的公民更多的权利，或者和他们协商这件事情，在大选出现问题的时候，能够更加公开地去讨论这件事情，而不是无视或美化整个事态，或许我们真能把握住扭转乾坤的契机。

　　如果想让民主德国保持社会主义道路，确实要仰仗苏联的支持，否则也是难以为继的。但我们无法释怀的是，不管与苏联有无关系，我们错过了一个以平等的身份与联邦德国进行统一的机会。因为昂纳克在监狱手记中就写过，在1987年的时候他已经从白宫得到了消息，就是苏联愿意以某些条件为代价放弃东德。我个人没有得到这些消息，也不知情，所以我也不能说昂纳克在这件事上是否撒谎。但如果他确实获得了这样的消息，而且消息是真实的，那么我们从1987年至少犯了三个错误。第一，在1987年我们应当直接去和苏联来谈这件事情。如果我们当时跟苏联开诚布公地来讨论整个事态，或许还可以说服戈尔巴乔夫不往那条道路发展。第二，我们没有在华约的框架内同华约国家来谈这个事情。第三，在1987年的时候，我们应该带着自己的理念、构想去和科尔面对面直接对话，而不是成为大国博弈中的一个傀儡。当然，历史的发展是不会认同这些“如果”的虚拟事态，我相信整个社会的运作也不是以“如果”这种形态进行的。

　　1987年的时候，如果昂纳克和科尔说40年的分裂已经够长的了、我们应当共同来设想一个统一之路的话，那么被搅乱的是整个西方，科尔会飞到美国在白宫和布什商讨这件事能不能办。当然，我现在所说的，是对一个理想主义者来讲未必正确的话。但是从今天的角度看，实际的历史发展态势就是联邦德国将民主德国全盘接收了，而不是一个平等意义上由共同努力所作的统一。我比较认同在北京的这次会议上，一位俄罗斯学者的观点：我们失去了冷战，我们在冷战当中失败了，而戈尔巴乔夫束手投降了。

　　中国社会主义的现状“我对中国的进展非常感动”

　　房宁：您现在生活得怎样？希望有机会去德国的时候到波罗的海边上去拜访您。

　　埃贡·克伦茨：我现在参加很多活动，所以没有那么多闲情逸致享受大自然。德国的老人们对东德的故事是非常感兴趣的，可能他们饶有趣味地像听笑话一样在听我的讲述，其实这些事情并不是那么可笑。有的时候我到一个会议上就像是一个牧师一样，对于很多我这个年纪的人，还有上下差10岁的人来说，东德曾经是他们生活的一部分。对于有的人来说，东德的消失意味着某种生命意义的消失，甚至还有人得了抑郁症。我们的身上到底发生了什么事？虽然我现在已经不属于任何党派了，因为我所在的党早已把我开除党籍了，但是我依然还是希望通过和这些老人们的交流，让他们知道我们曾经的生活和追求并非是毫无意义的。

　　我很感谢能够有这个机会来到中国，和各国的同仁们交流。作为一个相对老的社会主义者或者说是老党员，我对中国目前的进展是非常感动的。在1989年9月和10月的时候，我曾经代表东德来参加新中国成立40年大庆。将北京的过去和现在作一个对比，我能够看到它的变化，并且我希望、也相信社会主义的道路继续走下去是有前景的。我相信，世界上很多人都非常关注中国的发展，因为世界目前的态势好像是无法继续发展下去了，然而中国所呈现的景象是可以让人看到希望的。

　　（出处：中国社会科学报　作者：房宁　王歌/译）

　　

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