近日，《中国社会科学报》“亚太三人行”栏目在日本大和总研多媒体工作室对日本著名经济学家、亚洲开发银行研究所所长河合正弘先生进行了采访，围绕中国经济发展、社会保障和环境问题与河合先生展开了热烈讨论。

　　1 与中国缘分始于60年代

　　川村雄介（以下简称为“川村”）：在日本，河合先生是在经济全球化中把亚洲经济作为整体来研究的第一人。首先请河合所长讲一讲您与中国的缘分。

　　河合正弘（以下简称为“河合”）： 20世纪60年代后期，也就是我念大学的时期，中国正好爆发了“文化大革命”。那时的日本大学生要求变革的思想很盛行，在这种思潮影响下，我对中国及毛泽东思想产生了兴趣。我选择汉语作为大学时的第二外语，精读了毛泽东语录，并且还学习了中国歌曲和京剧。这些就是我跟中国缘分的开始。为了在日本茶水女子大学宣传推广中国文化，我们进行了一年一次的京剧演出。

　　1990年前后，我在中国人民大学作一些演讲，同老师和学生们进行过交流。1998年开始，我在世界银行负责包括中国在内的东亚地区业务，与中国政策制定者和研究者一起交流的机会增多。在日本财务省工作时，我与当时的上司黑田东彦先生（现任亚洲开发银行总裁）一起写了一篇关于通货紧缩下人民币升值必要性的论文，后来刊登在Financial Times上。时值中国经济正处于通货紧缩、中国已经开始推进外汇储备之际，虽然该论文观点正确与否还没有定论，但这篇论文引起了中国方面的一些批评。2007年我进入亚洲开发银行研究所后，开始加强了同中国研究者和政策制定者的联系。

　　薛军：您与在日本也很有名的中国社会科学院的余永定先生是什么时候开始认识的？余先生很早开始就认为人民币应该升值。

　　河合：我们是在21世纪初认识的。当时有观点认为1985年9月达成的广场协议所带来的日元升值是日本经济泡沫破灭的原因，为了避免重蹈日本覆辙，中国国内普遍反对人民币升值。当时日元升值速度确实过快，但给我们带来深刻教训的却是随后实行的过激的货币—财政政策和缺乏有效性的金融监管。余先生和黑田总裁都很关注这方面的问题，还一起召开过研讨会进行讨论。

　　2 ADBI为政策制定者提供对话机会

　　川村：请您介绍下亚洲开发银行研究所（ADBI）的业务。

　　河合：ADBI的任务是对亚洲发展中国家提供必要的资金、政策和技术支持。ADBI负责提供政策及技术支持，是一个针对如何保持亚洲各国经济长期持续增长和提高各国人民生活水平而进行研究的智囊机构。ADBI有三个主要研究任务，即实现社会、环境、经济的可持续增长，帮助各成员国协调经济发展政策以及推动以提高政策执行效率为目的的政府改革。现在承担的研究领域主要有四个：一是全球变暖、气候变化的对策及绿色亚洲的实现；二是增强东南亚地区、中国与印度的相互依存关系，探索这些国家如何适应世界的同时更好地发展自己；三是从亚洲视点看国际金融货币改革；四是日本地震、海啸、核电站问题产生的教训。第四点是最近新加的，这些灾害给亚洲经济以及世界经济带来了很大的冲击，也可能为以后提供一些好的借鉴。

　　川村：我听说中国社会科学院有近4000名工作人员，ADBI有多少工作人员？

　　河合：ADBI有各国工作人员15人。人数虽然少，但其强项是能够与很多外部智囊团协同工作。ADBI工作人员的主要工作是统筹项目的规划和运营，在外部研究机构的协助下少数人也能完成很多项目。我们配合协助各国高层政策制定者，提供政策对话的机会。比如，对各国高层政策制定者各种各样的问题，我们首先了解他们的想法，然后进行针对性的研究。

　　ADBI与包括中国社会科学院在内的泰国、印尼、马来西亚、菲律宾、越南、印度、韩国等其他国家的智囊团和政府机构一起研究并完成了各种各样的项目。

　　薛军：湄公河流域经济圈（GMS）的构想首先是由亚洲开发银行（ADB）提出来的，ADB认为今后应该推进湄公河流域各国的合作。

　　河合：湄公河流域的开发已经有了湄公河流域国家领导人会议、部长级会议等制度性的框架结构。湄公河流域的开发不是一个仅仅作为事务局职能的ADB所能解决的问题，各国带着各自的问题主动参与是很重要的，用英语说是“ownership”。各国认真考虑各种问题，在确信对自己国家有好处的基础之上进行基础设施投资和保护生态环境。我认为在跨国基础设施投资等各种区域性合作问题上，既需要各国有影响力的专家对相关问题进行讨论、达成共识，还需要在一般民众中获得广泛支持。

　　3 中国仍是发展中国家

　　薛军：在“10+3”或者“10+6”的机制中，中国的影响力正在不断增加。有观点认为中国现在已经成为发达国家，也有观点认为中国目前还是发展中国家。您怎样理解中国对外具有的发达国家和发展中国家的两种身份？

　　河合：实际上中国还是发展中国家。一方面，中国人均GDP还处在一个较低水平，并且农村地区仍然很贫穷。另一方面中国沿海地区，特别是上海、北京、广东、天津等地的居民人均收入增长很快，产业水平和技术水平也已经很高。基于此，中国确实具有发达国家和发展中国家两种身份特征。中国在全球经济地位和外交地位提高的同时，也应该遵守国际准则，在平衡国际贸易问题、气候问题和全球均衡发展方面积极地承担责任。我认为减少同欧美国家间的摩擦、遵守国际准则、提供国际援助对于实现中国自身持续发展来说是很重要的。

　　薛军：中国政府在“十二五”规划中提出通过产业结构调整来实现经济增长方式的可持续。对此您有哪些看法？

　　河合：我想中国领导层很清楚中国所面临的问题。中国经济高速增长过程中的结构性矛盾已经显现出来了，如果不针对各种问题进行调整，中国经济就不可能持续增长。这些问题包括贫富差距扩大、环境恶化、房价飞涨、经济过度依赖投资和出口、高耗能型经济增长、服务业发展水平低等。从经济结构不平衡的角度说，中国经济是通过高房地产投资和高出口来实现经济增长的，应转变为由消费拉动的经济增长。与印度相比，中国应该发展服务业和扩大内需。在环境方面，中国应该提高新能源在能源消耗中的比重，降低单位GDP能耗和减少二氧化碳排放量。在缩小贫富差距方面，中国应该强化累进税率制和财产税，开征遗产税，增加教育、医疗、社会保障方面的投入，并通过完善社会保障制度来应对人口老龄化问题。行业垄断也是中国存在的一个问题，电信、电力、铁路、金融等行业由于受到政府保护，其员工的收入比其他行业员工收入高很多。我认为目前中国政府应该解决好这些问题。

　　4 人民币升值是中国防止经济泡沫的有效方法

　　川村：伴随着中国经济增长的是通货膨胀问题。虽然美国等囯要求人民币升值，但中国认为国内通货膨胀是由于美国的第二次量化宽松政策带来的流动性过剩造成的，为了避免出口企业不受打击而主张人民币不升值。对此您有何看法？

　　河合：双方各有道理。如果真的是美国的二次量化宽松政策带来的美元不断贬值的原因，中国更应该积极地用人民币升值政策来应对了。另外，以中国为首的新兴市场国家政府力求维持汇率的稳定，从这一点来看，我认为美国应该认真考虑其金融政策给其他国家带来的冲击。总之，对中国等新兴市场国家来说经济稳定是非常重要的，而通货膨胀和房地产泡沫很有可能成为经济动荡的导火索，因此升高本国货币币值是解决问题的一个重要手段。同时，新兴国家在升高币值方面步调一致是很有必要的。

　　薛军：中国自身有很多的问题，必须在政策上作出各种决断。我最担心的是中国可能会像日本一样出现经济泡沫和泡沫破灭。您认为当时的日元升值和经济泡沫破灭之间有什么样的关系？

　　河合：日元兑美元的汇率几年之内由广场协议前的254日元兑1美元升值到了120日元兑1美元，我认为日元升值确实过快了。我不认为现阶段人民币应该由现在的6.5元兑1美元升值到3元兑1美元，即使是主张人民币升值的美国彼得森（Peterson）国际经济研究所也只是认为人民币升值20%—30%是合理的，这也应该是中国政府一定时间内能允许的范围。日本经济泡沫是政府担心日元大幅度升值会对经济增长产生严重抑制作用，从而采取了过激的金融政策和财政政策造成的。并且在金融领域，日本金融机构的措施助长了个人住房贷款和房地产企业抵押贷款的增加，与此同时又没有加强金融监管，根本没有做到所说的宏观审慎（Macro-prudential）。其实，日元升值本身和日本资产价格泡沫是没有关系的。我认为中国政府应该不断地完善金融监管体制。在金融政策方面，中国政府应该考虑通过让人民币升值并提高利率来抑制通货膨胀和防止经济泡沫。人民币的升值是中国防止经济泡沫的有效方法。

　　5 通过收紧财政支出抑制通货膨胀

　　川村：在20世纪80年代“黑色星期一”全球股市暴跌后，日本的股价在1年半的时间里暴涨。股价的上升之所以不受经济方面基本条件和金融形势的影响，可以说是因为“宏观审慎”基本没发挥其作用。在2000年以来，中国上证指数先是暴跌而后又持续上涨，在雷曼兄弟破产后又经历了一次暴跌，但是现在上证指数正在上涨之中。从这方面讲，是不是说中国证券市场的掌舵者很好地掌控了中国证券市场？

　　河合：到现在为止，可以说中国证券市场的掌舵者很好地掌控了市场。股价每日上下波动是很正常的事情，但中国问题在于不断上涨的房地产价格。我认为造成房地产上涨的原因主要有两个，一个是持续通货膨胀下的低利率。银行存款利息率低于5%以上的通货膨胀率，1年期的存款利息率只有3.25%，储户存款的实际利率是负的，投资房地产等其他资产会获得更高的收益。另一个是仍在实行的积极财政政策。中国已经实现了金融危机后的经济复苏，通货膨胀在加重的时候有必要转变为紧缩财政政策。虽然对政府来说公共基础设施投资和扶贫资助很重要，但从宏观经济角度来讲有必要收紧财政支出来抑制通货膨胀和预防经济泡沫。

　　6 出口战略转向高附加值商品

　　薛军：农村的城市化、出口商品由低附加值向高附加值转变等是中国今后的紧迫课题。对此您有何建议？

　　河合：在城市化方面，首先中国需要确立农民向城市自由转移的制度。中国应该改革户籍制度，或者引入类似日本的教育、医疗、年金等社会福利结合在一起的“住民票”的新制度。但在这种制度下，如果农民一下子涌进城市便可能造成社会混乱，所以应该加快与农民进城相适应的城市基础设施建设。在出口方面，提高出口产品的附加值是很重要的一个课题。ADBI对苹果手机附加值构成研究的调查结果显示，中国在完成苹果手机最终组装的分工中只获得了不到3.6%的附加值，而往中国输出苹果手机部件的日本（超过34%）、德国（17%左右）、韩国（超过13%）等国却获得了比较高的附加值，美国向中国输出的苹果手机部件也获得了6%的附加值。中国现在的以无关税进口的部件组装为主的出口加工贸易战略到了需要改变的时候了。中国的科技发展取得了显著的成就，今后有必要转变为出口高附加值商品。

　　7 GDP无法衡量幸福

　　川村：在经济高速增长期的日本，在国民收入倍增计划下，经济增长等同于国民富裕。但是现在失去了经济高速增长的日本也很重视国民富裕。您认为经济增长和国民幸福有什么样的关系？

　　薛军：最近，在中国广东省等地方制定的“十二五”规划中提出提高人民幸福指数的目标。比如说，广东省提出了发展“幸福广东”的口号，它的宗旨是与过去单纯注重GDP增长相比，更加重视广东省人民的幸福度。

　　河合：幸福是一种主观感受，是很难量化的。人世间也有很多虽然贫穷但生活很幸福的人。举个例子说，我在菲律宾的马尼拉生活过一年半，菲律宾人虽然经济不富裕，但他们重视家族亲情带来的快乐，这给我留下了很深的印象。高收入并不一定能带来幸福，只用GDP是无法来衡量幸福的。伴随日本经济高速增长的是环境恶化和公害问题，虽然经济增长了，但在空气、河流、土地被污染了的环境中居住的人是没有幸福感的，所以在高收入的同时还必须享受到生机盎然的自然环境。比如说，是不是可以采用从GDP里面减去环境成本后的绿色GDP来进行评价呢？对社会风险所采取的应对方法对国民幸福也有很大影响，菲律宾人重视家族亲情，他们通过强化家族成员间互相帮助等所谓的社会资本（social capital）的作用来让成员感受到幸福。在传统的家族关系被打破的境况下，制定牢固的社会保障制度是很有必要的。随着中国进入少子化、老龄化以及小家庭化社会，强化社会保障制度成为很紧迫的课题。虽然GDP增长很重要，但要实现国民幸福的话，还必须保护美丽的自然环境、建立社会安全网和实现社会稳定。

　　薛军：中国学习借鉴了日本的很多经验。但是，我个人还很担心中国会不会重蹈日本一些失误的覆辙。为了不重蹈日本的覆辙，您对中国有哪些建议？

　　河合：在日本，媒体和司法制度发挥了很重要的作用。由于媒体的积极报道，公害问题等引发的事件得到了重视和改善。另外，石油危机带来的外来压力推动了日本的节能运动。我认为中国应更加重视媒体报道和司法制度。此外，中国国内能源价格与国际接轨等也是很有必要的。包括日本在内的发达国家所走过的先污染后治理之路付出了很高的成本代价，如果不处理好这些问题，有13亿人口的中国可能会付出更高的代价。最后，日本1961年制定的公共医疗保险和年金保险制度实现了全民保险和全民年金，中国全民社会保障制度的完善是很有必要的。

　　薛军：非常同意您的观点。

　　（出处：中国社会科学报　本访谈实况视频将发表于日本“大和证券”网络电视www.daiwatv.jp。有关本访谈的日文版报道将发表于日经BP网络在线www.nikkeibp.co.jp）

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