2011年4月13日，《中国社会科学报》“亚太三人行”栏目首次在日本大和总研的多媒体工作室拉开帷幕，三位学者就中日经济交流、日本经济恢复发展、建设和谐社会以及政府与民间关系等重要话题展开了热烈讨论。

　　1 与中国结缘开启中日经济交流窗口

　　川村雄介：今天是我们首次“亚太三人行”栏目活动，我们也可以把当前的中国、日本、亚洲三者形象地比喻为正在一起前行的三个人。让我们欢迎宫崎勇先生。宫崎先生在任时直接参与了日本经济复兴和经济快速增长计划的制定。我们从宫崎先生的经历出发，就中日关系的昨天、今天和明天，以经济话题为中心展开今天的访谈。接下来，首先请宫崎先生从初次跟中国打交道谈起吧。

　　宫崎勇：二战后，虽然中日之间的政治交流从20世纪70年代中后期就开始了，但是经济方面的交流从80年代以后才开始。首先还是从跟中国的各种缘分谈起吧。中国方面在开启中日经济交流窗口时，是由当时中国国务院副总理谷牧先生和中国国务院发展研究中心马洪先生发出的就经济问题进行协商对话的提议开始的。日本当时的大平首相让外相大来佐武郎先生负责经济问题协商对话交流窗口。我当时长期协助大来先生工作，大来先生就让我也参与进来，于是我就开始与中国打交道了。

　　我主要是通过两个渠道来加深同中国交流的。第一个渠道，是通过在日本经济企划厅工作时，作为两国政府间交流和对话中的一环来进行的。那时候，日本政府的各个省有意去中国访问，我作为团长带领由各个机关的调查、信息等方面的负责人组成的代表团访问了中国。当时同谷牧副总理和马洪先生等人达成了成立中日交流会的意向。第二个渠道，虽然我几个月后辞职去了大和总研工作，但在同一时期谷牧先生和大来先生通过协商，正式成立了以中日互相学习为目的的“经济知识交流会”。接下来，日本方面由大来先生主办，实际上由当时能源研究所的理事长向坂先生具体负责，以同中国同行进行协商对话为目的的“中日经济知识交流会”正式开始运作起来。

　　这个交流会由中国和日本每年轮流举办一次研究会。之后，我们同广东省、陕西省、天津市、上海市和深圳市等省市也开始了同样的交流，并通过研究会加强了交流合作。

　　2 回顾经济复兴之路“创造新国家”

　　川村雄介：中国经济正在高速增长，日本也经历了经济高速增长的时期。宫崎先生长期以来参与了很多日本经济高速增长时期政策的制定工作，在这之中，您有哪些独特的见解？

　　宫崎勇：最近正好有日本地震后经济复兴的讨论。实际上，我刚进入政府部门时的工作就是参与制定日本战后复兴计划。经济企划厅的前身是经济安定本部，当时的负责人是稻叶秀三先生。该战后复兴计划提交给了当时的吉田茂首相。该计划的编制是项规模庞大的工程，动员了很多人才。虽然当时吉田首相很想实施，但从日美关系和照顾美国的情绪等方面考虑，这个计划没有公开。我当时在该计划中负责以煤炭为中心的能源部分。战后复兴计划书中提出不是所有产业，而是优先发展以钢铁和煤炭为主的基础能源产业，利用其产生的滚雪球效应来实现产业复兴和经济复兴。这次也同样可以采用当时那种“倾斜式生产方式”，在日本东北地区优先发展某些产业来实现灾后日本经济的整体复兴。

　　川村雄介：收入倍增计划等让日本实现了举世瞩目的复兴，并进入了经济高速增长期。宫崎先生作为核心人员在这过程中发挥了巨大作用。您对这一过程中的经济政策还有哪些印象？您认为实现举世瞩目的战后复兴的最大原动力是什么？

　　宫崎勇：当时包括很多经济学家在内的大多数人都对日本复兴持悲观态度。大家都认为即使想恢复到二战前1934—1936年间出现的日本经济高增长，都需要相当长的时间。可是，日本战后第一个五年计划就是在以前认为不可能实现的基础上制定的。日本二战之后几年的经济增长速度大约为4%，能保持4%—5%的增长率在当时已经是很高的期望了。再之后的日本经济发展速度远超预计，以8%—11%的增长率实现了持续增长，到1955年感觉“已经不是战后了”，从而结束了战后复兴时期。

　　同时，我认为原动力是“创造新国家”的愿望和全体国民共同为实现复兴而付出的最大努力。当时必须为生存而考虑，从“明天的饭怎么办”开始，吃饭需要大米所以要增产大米，增产大米需要肥料，增加肥料必须重建重化学工业。煤炭和电力产业又是重建重化学工业的动力和材料来源，通过优先发展方式把资源配置给钢铁、煤炭等重点产业，通过这些产业产生的滚雪球效应给经济带来活力。并且在金融方面，由国家出资设立了复兴金融公库，集中对优先发展产业提供资金、材料、劳动等方面的支持，以实现复兴。

　　3 重视城乡发展平衡与和谐

　　川村雄介：中国同日本在经济高速增长方面是很相似的，但也有不同的地方。比如说收入上的差距、地区及城乡间的差距等问题。您认为是什么原因造成的？

　　宫崎勇：我认为有各种各样的原因。现在经济高速成长的中国产业结构也在发生变化。这跟20世纪60—70年代的日本很相似。上世纪70年代后半期的日本和现在的中国一样，人均GDP都是3500美元，在收入水平﹑产业结构的调整﹑产业升级等方面，这10年来的中国和日本非常相似。从这方面讲，双方应该互相学习。

　　另一方面，不同的地方也很多。一个就是所谓的城乡收入差距问题，这是一个难题。在日本，农民工进城成为城市劳动力，支撑了产业升级，在这个过程中收入差距不断缩小。在中国，我认为各种对农民工的社会歧视等一些不平等的待遇是收入差距不断扩大的原因。虽然最近中国政府采取了一些提高农民工待遇的措施，但城乡收入差距还是在不断扩大。在制度方面， 造成农民工和城市居民收入差距扩大的户籍制度问题已经有了一些改善。这一方面应该引起中国政府的足够重视。

　　薛军：有研究说中国五六年前就经过了刘易斯拐点，而日本是在20世纪60年代前期通过刘易斯拐点的。中国经过了刘易斯拐点后，以前是农民工进城，现在的大趋势是农民工在当地就业，在推动工业化的同时更加快了当地城镇化建设。但即使在这种由农村向城镇化转变的过程中，中国本来的二元结构差距也未见有缩小的趋势。中国第一、二、三产业的构成比以及其相应的劳动力构成比都和60年代初的日本相近，之后的日本以石油危机为契机，往节能和高附加值等方向成功地进行了经济转型，并且还保持了经济高速增长。中国人口众多，贫富差距等社会问题也很多，我感觉产业升级换代并非易事。您对中国以后的工业化发展和城镇化建设有什么好的建议？

　　宫崎勇：就中国的情况而言，我认为重要的是要提高城市农民工的社会和经济待遇。在日本，我们也向城市农民工提供住宅，努力通过社会资本的合理配置，在政治上和经济上让他们拥有和城市人一样的待遇。可就中国的现状来说，在收入制度还不完善的情况下，已经实施一些旨在消除农村差距的经济保护政策，比如说保障农民收入、提高农产品价格等。这样不是说不行，但是我认为应该从根本上考虑如何让农村也能平等地发展市场经济。从长远来看，向农村直接提供资金支持并不是个很好的办法。当然，应该提供一定的社会保障，比如说教育、医疗补助，但是从经济的角度看，这种保障也有不完善的地方。

　　川村雄介：比起上一个五年规划，我认为“十二五”规划更加重视了平衡发展与和谐发展。

　　4 以宽广的视野和平共处

　　川村雄介：想请教一下日本在当今国际形势中应该如何对中国定位。虽然至今日本一直向美国看齐，但今后应该加强与中国等其他亚洲国家的经济交流。日本至今同近邻的中国和韩国也一直重复着成功和失败的历史交往，单就经济关系来讲，您认为今后应该如何更好地加强这方面的交流？

　　宫崎勇：中国目前的发展形势整体非常好，对中国指手画脚是不可取的。但是中国变强大与周边国家的支持是分不开的，同样没有周围国家协助的话也是不能持久的。不仅是周边国家，与世界各国的合作也是非常重要的。在这点上，日本在战前通过殖民周边国家来变强大的方式是失败的。当然中国是不会那样的。中国还是应该以和平共处、互惠互利为目标。地域合作很重要，有宽广的视野也是必要的。不仅要学习日本的成功经验，也有必要让更多的人吸取以前日本打着“五族协和”这样的旗号，只考虑日本本国利益而导致失败的教训。中国现正处于经济发展的成功时期，衷心希望中国不要重复日本失败的教训。

　　5 高速发展经济的同时建设和谐社会

　　薛军：改革开放后的中国一直以日本战后的腾飞为榜样，近年来又不断总结日本经济发展中的教训，关于这点您有什么建议？

　　宫崎勇：日本也不都是成功的，日本的成功和失败两个方面都应该参考。确实，日本从经济高度成长到产业结构的转换都是成功的，但是在工业化过程中产生的公害现象以及生产者优先、忽视消费者安全等方面却是失败的。无论日本还是中国，经济的发展都是为了改善国民的生活，因此应该首先保证国民生命安全，不应该只追求经济发展，必须在发展经济和经营企业的时候时刻谨记提高人民生活水平。人们一般认为日本的70年代是成功的，但是存在忽视人性的一面，因此不希望中国重复相同的错误。

　　川村雄介：20世纪70年代是我的青春时代。那时候刚出现了“悠闲的前进，慢慢的散步”这样的标语。

　　宫崎勇：池田首相的成长战略无疑是成功的。取代池田首相之后的佐藤首相虽然从之前的工业化一边倒的路线方针变为兼顾尊重人民，但是实际上并没有什么大的改变。因为发展经济是为了丰富人民的生活，因此希望中国在经济高度成长时期不要忘了这一点。一定要更好地建设和谐社会。

　　川村雄介：先富国还是先富民？这类似鸡与蛋的辩论，但不管怎样都应该把人民的富裕与幸福感考虑在其中。

　　宫崎勇：确实是这样。只是从经济方面来讲的话有必要让一部分人先富起来，然后带动所有国民富裕，即所谓的“先富论”。但是不能一直这样，否则建不成和谐社会。

　　川村雄介：中国在“先富论”的政策下，给人的印象是经济高度发展了,贫富差距却拉大了，这是为什么呢？

　　宫崎勇：在经济方面比如说从税收制度来看，令人奇怪的是竟然没有遗产税和继承税。有必要对这些方面进行改革，然后进行收入再分配。通过自身努力富裕起来是值得肯定的，但没有努力就富裕起来是值得反思的。社会主义应该是很重视社会公平的一种制度。还有，像一些发达国家那样通过发给穷人钱的方法来谋取单纯的公平，这也是不可取的。还是希望整个社会一起努力工作达到共同富裕。

　　6 对内完善社保制度对外重视国际大环境

　　薛军：您刚才讲过去和天津市的交流也比较广泛，和其他沿海大城市一样，天津市也对内大力改革，对外积极吸引外资，希望成为沿海的中心城市。但同时存在着一些进城农民工等没有社会保障、随意被解雇等弊端，近年来这些问题虽然有了很大的改进，但我感觉会始终阻碍中国向更高层次的迈进。中国有可能像日本那样成功地实现经济转型吗？

　　宫崎勇：中国会做得很好的。不必那么着急。日本的社会保障制度也是在田中内阁上台之初才出现的，那年被称为“福祉元年”，比如建立了医疗方面的全体国民保险制度。中国今后也不要只追求经济发展，应该完善社会保障、医疗、教育制度。不必那么着急，要一步一步去做。

　　薛军：中国在“十二五”规划中计划今后5年内完善社会保障制度。财政支持方面也不会有问题。但是，如果从全球产业分工和国际竞争的大环境看，中国是否能获得成功还有待商榷。一些人对中国的产业结构调整和经济增长方式转型缺乏信心。

　　宫崎勇：我认为这应该是可以做到的。比如，日本在经济高速增长时期，也有一种说法认为如果因环境问题和生活水平问题改变增长方式的话，日本产业会在国际竞争中处于弱势，这些多少也引起了产业界的不安。但是如果当时不采取措施，也许在国际竞争中就被更早地淘汰掉了。日本当时还引发了不正当竞争等不可忽视的国际问题。我认为当今中国，越来越不能忽视各种国际问题了。

　　7 政府和民间应相互协调

　　川村雄介：政府要增强民间的活力，这是很重要的。但是，在日本，行政组织和官僚机构、政府机关的措施都不够健全，因此被批评指责甚至成为媒体报道的热门话题。我认为在这次的震灾恢复中，公务员对计划的施行起到了很重要的作用。但是，最近却有公务员作用小的不当说法。这在今后的国家重建及振兴中会产生怎样的问题？

　　宫崎勇：重要的是看公务员的脑子转不转得过来。用比较生硬的话来说，公务员存在的目的就是为人民服务。复兴阶段本来应该和人民一起工作，用同样的视角去看待事物，不知道什么时候将为人民服务变成了指挥、命令人民，这已经成为了一个问题。日本作为一个失败的例子，希望中国吸取教训。

　　薛军：在中国，我们经常会讨论政府和市场如何协调，请问您有什么好的建议吗？

　　宫崎勇：用极端的话说，市场经济是以政府以外的民间经济为中心的，但不是只有民间经济。当然，政府机构一意孤行也是不可能成功的。民间和政府应该站在各自的立场努力，相互协调才是最重要的，这就是所谓的和谐社会，也就是说领导层和国民的关系不是从属关系。不是只听从上面的命令，而是大家一起去努力才是重要的。在这次日本地震的复兴中，日本政府不是以高高在上的姿态而是以一种和大家一起同心协力的态度来应对问题，这样很好。

　　（出处：中国社会科学报　本访谈实况视频将发表于日本“大和证券”网络电视：www.daiwatv.jp）

　　

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