近日，《中国社会科学报》“亚太三人行”栏目第七期在日本大和总研的多媒体工作室顺利进行。受访者为日本著名的政治家和经济学家大田弘子女士，也是本栏目第一位女性受访者。三位学者就日本经济结构改革、中国“十二五”规划和中日关系展开热烈讨论。

　　1 日本政策研究院促进中日交流

　　川村雄介：大田女士在担任日本经济财政大臣时积极倡导结构改革，后来作为日本政策研究院大学的副校长也积累了很多经验。首先，请谈谈您与中国之间的关系。

　　大田弘子：我担任日本经济财政大臣时，日中经济对话开始启动。这是日中政府经济同僚之间第一次进行正式对话。刚开始讨论的是如何把日本在环境方面的技术推广到中国去。到目前为止，来日本政策研究院大学学习的中国政府人员已经超过了140名，现在有14名中国政府人员正在这里交流学习。2009年，我校与中共中央党校签订交流协议，中央党校的一些年轻干部经常来进行短期学习或者举办研讨会。

　　川村雄介：如果把在政策研究院大学学习的日本年轻学员同中央党校来的中国储备干部的精英们进行比较的话，有何感想？

　　大田弘子：来这里学习的，既有中央党校的学生，也有来自中国各个政府部门和其他机构的人员。总体上来看，和其他国家学生相比，中国学生既优秀又努力，是一个将来能有作为的群体。相比于国外的留学生，日本的学生有些过于沉闷。

　　薛军：政策研究院大学是类似于中国的中央党校的机构吗？

　　大田弘子：政策研究院大学与中国的中央党校有些不同，它主要是一个研究政策的机构，就像美国的肯尼迪行政学院一样，是行政官员们学习的地方。

　　2 启动改革应对全球化和老龄化问题

　　薛军：大田女士，您积极推动了日本的经济结构改革。我想听听您在这方面的见解。

　　大田弘子：日本经济结构转折点是在20世纪90年代。1989年，随着柏林墙被推倒，冷战结束了。1992年《马斯特里赫特条约》的签署标志着欧盟的诞生，它推动了欧洲一体化的进程。这一时期的亚洲也发生了很大变化，比如1991年印度进行了经济改革，1992年邓小平南方谈话后中国经济也快速增长。总之，人、物、资本的跨国流动更容易了，海外投资也开始急速增长，全球化速度加快。

　　从20世纪90年代开始，日本国内的人口老龄化问题日益严重，紧接着IT革命兴起。日本在泡沫经济崩溃后，用了10年时间处理不良债务，耽误了具有决定性意义的经济改革的实施。2001年，日本开始实行结构改革，之后一年我便加入了政府部门，首先是以行政人员的身份参与了结构改革。小泉内阁之后，我在安倍内阁中担任大臣并继续推进结构改革。结构改革就是为了应对全球化和人口老龄化这些问题，具体内容包括加入自由贸易协定、为了引进外资而降低日本的法人税、针对老龄化问题改革社会保障制度以及推动地方分权等。

　　3 日本仍深陷“失去的20年”

　　川村雄介：回顾当时结构改革的政策，它具有哪些意义或者说它有哪些成功的地方？

　　大田弘子：结构改革是为了重新激活日本经济自身所拥有的强大动力。日本有良好的经济基础、巨额的金融资金、高素质的劳动力、先进的技术、丰厚的文化底蕴和干净安全的环境。但如果不能应对全球化和老龄化问题，这些资源将无法发挥作用。因此，经济结构改革势在必行。

　　但是，20世纪90年代通过投资公共事业刺激经济的措施让日本经济患上政府依赖症，不管做什么都需要政府。我们必须大规模削减公共事业投资，停止日本经济对政府的过度依赖，同时处理不良债务和进行财政改革。我认为，彻底消除财政赤字才意味着改革的成功。接下来，我的任务是通过制定经济增长战略来实现经济增长。可是，那时国会中认为任何形式的改革都是不利的观点喧嚣一时。经济危机结束后，那些受益于政府依赖型经济的人们将会恢复到以前的生活状况。特别是我当时担任改革的领导机构——“日本经济财政咨询会议”的负责人，受到了各种非议和批判。我认为结构改革不是短短四五年就能完成的，至少需要花费10年到15年的时间。

　　无论在哪个国家，改革都不会一帆风顺，人们讨厌改变。但是如果不随着世界经济的变化而变化，就无法在国内创造就业。那时，将会出现诸如地方经济不景气、收入差距拉大等问题。结果，停止引起贫富差距的改革、恢复到过去的状态等呼声开始出现，最后造成了民主党的上台，现在连结构改革这个词都听不到了。总之，如果要问我结构改革是否成功，我只能说还在途中。如何应对全球化和人口数量的问题依然严峻。日本至今还处在因没能适应20世纪90年代世界经济的变化而陷入的“失去的20年”之中。

　　川村雄介：虽然日本经济处于被称为“失去的20年”的痛苦期，但真的是失去的20年吗？在东日本大地震后，特别是岩手县等受灾地区的重建进程中，您认为有多大的信心？

　　大田弘子：日本经济至今还是恢复乏力。一方面是没能及时适应全球化，另一方面是生产力特别是服务业的生产力低下。还有一个问题就是，尽管老龄化带来了劳动力减少，却依然没有重视人才的使用。至今日本的女性还不能做到边工作边抚养孩子，也没有适合老年人的工作。在日本还没能及时应对20世纪90年代快速进行的全球化以及老龄化的情况下，这三个问题同时暴露了出来。结果泡沫经济崩溃后的20年间，日本经济的平均增长率仅为0.8%。从现在开始着手解决这三个问题还不晚，并且我们现在已经知道了解决办法。我认为日本经济的优势是其良好的灵活性。即使在日本经济高度增长期的环境巨变中，当时的日本企业也依然根据自身情况进行了灵活的应对。

　　4 以灾后重建为契机实现经济复兴

　　川村雄介：刚才我们说到东日本大地震，那么震后的日本能否迅速复兴呢？

　　大田弘子：我认为不单单是复兴的问题，复兴之后以什么样的形式继续发展决定着日本经济的将来。在前边，我提到过日本经济现在存在三个弱点。在这次复兴中，一定要找到解决这三个问题的突破口。我们以灾后重建为契机，在全球化的大背景下，把在灾区占有重要地位的农业和渔业打造成为具有国际竞争力的产业。虽然困难重重，可是这点能否做到将关乎日本经济的将来。不过，日本人还是只要心存危机意识就可以充分发挥出灵活性的。我说危机感，虽然不好听，但是如果我们将此作为超越的杠杆，我想日本是可以复兴的，我们将会抓住一个新的、更好的发展机遇。

　　5 社会制度应伴随环境的需要而作出改变

　　薛军：请您告诉我，中国能否从日本失败的经验中吸取一些教训？

　　大田弘子：无论实施什么样的政策，在环境变化时停止或者改变都是很困难的，因为已经形成了既得利益群体。比如说，日本在发展过程中实施的财政投资融资政策，邮局储蓄把钱集中起来后用于地方的公共事业建设。这是一个很好的政策，但是它在建筑业和邮政业中产生了既得利益群体。从失败中学习时，要反思一个制度最初发挥的作用，但更要思考，当环境的改变需要制度改变的时候为什么没能改变？我想，这在政策学习中是很重要的，特别是对于和日本一样即将快速进入老龄化的中国。中国人口预计在2030年将达到最高峰，中国应该怎样建设或者改善社会保障来应对人口结构的急速变化，这是个比较难的课题。如果不能完善社会保障体系，就无法充分拉动消费需求。但是，如果把社会保障制度简单理解为要求大家缴纳保险金，那么随着老龄化的持续发展，每个国家都会遇到难题。日本的社会保障制度在经济高度增长期的20世纪60年代时就制定了，之后又不断完善。但是在经济增长放缓和进入老龄化社会后，必须要改变社会保障制度的时候却没有改变。因为老年人反对降低补助金和增加负担。但是，对下一代人来说，如果不改革，这个保障制度将无法持续。如何才能使每一代人都公平地享受社会保障制度，我认为中国在制定政策时需要特别注意这一点。

　　6 改革是为了建立能发挥国家优势的体制

　　薛军：柏林墙被推倒后，苏联和东欧的改革失败了，但邓小平的改革却取得了巨大成功。中国必须吸取日本结构改革的经验教训。中国在引进外资这一政策上取得了成功，但是体制改革却阻力重重，还有很多看起来无法逾越的障碍。中国今年开始实施“十二五”规划，再次从战略高度上强调了调整产业结构、实现可持续增长的发展方针。您认为日本哪些经验值得借鉴？

　　大田弘子：改革不单单是废除原有的东西，还必须同时创造新东西。面对结构改革，不仅是既得利益者，普通民众也会有恐慌。因此，我对日本改革反思的结果是：明知道创造就业是非常重要的事，但当时没有解决好。瑞典前财务大臣尼德先生曾经提出过“社会桥梁”这一说法，因为瑞典是一个小国家，所以除了依靠出口之外别无他法，它要靠全球化来实现经济增长。但是，在融入全球化经济的同时，必然会淘汰一部分不适应的企业。尼德先生说，“我们没能保护企业，没能保护我们的优势产业，但是我们保证了人们的工作”。重视职业训练、社会保障以及教育福利等，这些属于“社会桥梁”的范畴。

　　我深刻地体会到，能够向每个正在转换工作的劳动者传递使其安心接受和赞成改革的信息是非常必要的。我认为，中国的“十二五”规划是一个很好的改革计划。关于经济结构改革，就像我在前面提到过的那样，就是为了建立一个能发挥国家优势的体制。中国的优势就是拥有巨大的内需和市场，但是贫富差距的格局没能让这一优势充分发挥出来。随着结构改革，特别是由于服务业的快速发展促使四成多的第一产业人群开始向第三产业转移，由此将带来全民收入的提高。而随着国民收入的增加，还能解决中国另外一个过于依赖投资拉动经济的问题，现在中国投资的比重比高度增长期的日本还要高，需要转变为以国内消费为主导型的稳定的经济结构。还有，提高能源利用效率和节能减排也是结构转变中的重要一环。中国的“十二五”规划中提出将产业结构调整和就业结构调整一起进行，这是个非常好的计划。如果这个计划能在未来五年里得以顺利实施的话，中国经济将会迈入一个新的阶段，以更强劲的步伐前进。

　　川村雄介：日本经济发展过程中没有出现明显的贫富差距，相反，中国在长期的高速增长过程中却出现了不断扩大的贫富差距问题。对这一方面您有什么好的建议？

　　大田弘子：“十二五”规划中提出通过提高居民收入来拉动消费，我认为这一政策是正确的。另外一件重要的事情是针对低收入者对贫富差距的不满，要让他们看到以后收入会提高的希望。现在日本整体上有收入差距扩大的现象，实际上人们有些自我封闭，例如毕业生如果不能以正式社员身份进入公司的话，他就会觉得永远不会成为正式社员，也将永远不会进入高收入阶层，这是个问题。现在中国已经在着手缩小城乡差距了。重要的是，让人们建立一种通过自己努力能够实现富裕的信心。日本的目标也是建立这样一个社会。换言之，就是建立一个年轻人可以实现梦想的社会。

　　7 雇员终身制不利于女性和年轻人融入社会工作

　　薛军：日本女性在社会中的活跃度是非常低的。与中国相比，日本女性从政、从商的数量也是很少的。那么，伴随着高龄少子化问题，女性地位能否得到提高？

　　大田弘子：我想，女性地位的问题会在将来某一段时间里迅速改变的，并且现在正在改变中。日本战后的经济体系，是一种不利于外来人员的结构。用一句话来说，就是习惯长期合作，实行雇员终身制。不仅如此，像大集团、大银行等，由于长期合作，对于圈子内的人来说，稳定且风险可控，但是对于外来人是很不方便的。在这种日本式的社会结构中，没有长期工作的女性。她们一般都在生孩子的同时辞掉工作，之后很难再次进入这个体系中。另外，最初不是以正式社员身份进入公司的年轻人也是很难再进入这个体系中的。这是一个女性和年轻人都很难有所作为的社会，我认为这是日本面临的一个大问题。30多岁的人本来应该成为社会中坚，但在日本却没有。

　　川村雄介：日本的就业出现了M型曲线。美国在20世纪50年代还没有出现M型曲线，那时专职家庭主妇是中产阶级主妇的代表。后来这种现象在美国发生了很大变化。随着社会结构的变化，社会文化也发生了变化，比如，有了一种以平等伙伴的观点来对待异性的文化氛围。为了让女性发挥更大的作用需要解决两个问题：一个是要增加婴儿的保育服务，另一个是制定一个女性产后能正常回公司工作的灵活的产假制度。

　　8 构筑中日全方位、对等的合作伙伴关系

　　川村雄介：现今的日中关系基本上算是紧密的伙伴关系了。今后，应该如何更近一步夯实日中关系？

　　大田弘子：接下来，我认为有必要将日中关系由点向面发展，也就是构筑全方位的紧密关系。现在我们在大学交流、经贸、旅游等各个方面都在进行密切合作。我们双方有保持紧密关系的需要，例如这次地震的灾区中也有很多中国籍员工。因此，我们必须与中国建立一种让中国员工重返日本的合作关系。我认为日中之间应该建立一种全方位的、对等的合作伙伴关系。日中之间缔结自由贸易协定（FTA）是非常重要的，一定要把这项工作进行下去。

　　（出处：中国社会科学报　作者：川村雄介　薛军　本访谈实况视频将发表于日本“大和证券”网络电视www.daiwatv.jp。有关本访谈的日文版报道将发表于日经BP网络在线www.nikkeibp.co.jp。）

　　

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