编者按：日前，在苏州召开的“三国文化论坛”上，有学者称，河南安阳曹操墓在发掘过程中，存在蓄意造假行为，这再度引发了对曹操墓的广泛争议。本报特开辟专栏，对此问题展开深入讨论。

　　刘庆柱：拿证据说话，别忽悠人

　　本报记者 杨阳 实习记者 曾江

　　刘庆柱 朱高磊/摄

　　近日，西安某学者的一句要“自行了断”的过激言论，一时之间引发学界关注。8月24日，中国社会科学院学部委员、考古研究所研究员刘庆柱接受了本报记者采访。

　　“我不需要测谎，学术探讨关测谎仪什么事呢？”刘庆柱无奈地表示：“他想为曹操殉情就随他去，但我还是坚持我的观点。”

　　“是学者，就别说江湖话”

　　记者：日前，西安某学者说“刘庆柱没有说谎，我就自行了断”，对此，您做何回应？

　　刘庆柱：说实话，我觉得哭笑不得，这根本就不是学术辩论，而是江湖话语。希望大家遵循科学研究规范，就事论事，对问题进行讨论。学术探讨关测谎仪什么事呢？我不需要去测，有人愿意测，自己测去。有人愿意为曹操殉情，也随他去。我没什么谎可测，我的观点也不会改变。我想说的是，学者不要说江湖话，我们还是应该遵循考古学的研究方法，按照学术规范进行讨论。

　　考古发掘遵循科学方法

　　记者：请您简要谈谈考古学的主要研究方法，以及目前您对曹操墓的观点。

　　刘庆柱：考古学是一门严谨的科学。关于研究方法，我已经做过多次阐述。简单地说，考古学运用的方法主要是两个方法：其一，从“已知”到“未知”。其二，先假设，后证实。考古学进行证实的方法，要综合利用人文科学、社会科学、自然科学三种学科的研究手段。一直以来，我们遵循科学的研究方法进行分析研究，因此我对我的结论充满信心。

　　就学术层面而言，其一，我的基本观点不变，根据科学的研究方法，其证据链充分有力，安阳西高穴大墓为曹操墓确凿无疑。其二，应该看到，关于曹操墓的研究还存在许多问题，值得继续深入研究。存在许多问题指还有许多问题没有得到最终解决，但是这些没有最终解决的问题不影响对该墓为曹操墓的论断。

　　可以走法律程序

　　记者：有人称，曹操墓在发掘过程中，存在造假行为，这对曹操墓和相关学者会造成一定的负面影响，对此，您的态度是什么？

　　刘庆柱：曹操墓已经被河南省人民代表大会委员会批准为省级文物保护单位，目前正在审批国家重点文物保护单位。这时候，有人提出曹操墓是蓄意造假，不知是何用意。这已经不是学术问题，而是上升到法律层面了。因为《中华人民共和国文物法》明确规定，文物造假是违法的。

　　对于举报，我们要慎重对待，如果造假属实，司法部门要给予相应的法律制裁。但是，如果不是造假，系举报人诬告，那么该举报人也要承担相应的法律责任。总之一句话，请拿证据说话，不要神神秘秘地忽悠人。

　　没见过不等于就是假的

　　记者：有学者说，在之前的墓葬中从来没有出土过“魏武王石牌”这类文物，因此说明石牌是伪造的，您如何看待这种观点？

　　刘庆柱：在考古实践中，考古发掘的东西很多都是考古学家没有见过的。这有两种可能，一种是新发现、新知识，一种是造假。我们这次发现的绝大部分文物都是通过田野考古科学发掘的，而不是传世文物。

　　但是，因为墓被盗毁过，所以有学者认为文物是有人造假后再放到墓里去的，这种思维逻辑值得推敲。我们现在科学发掘的墓葬也数以万计了，其中被盗的墓葬也数以千计，但是还没有见过把做假文物埋进去的。盗墓贼慌乱中把工具落在墓里面，倒是有可能。但是为什么要做假文物呢？这找不出造假动机。

　　曹操墓符合墓葬制度

　　记者：您觉得将西高穴大墓定性为曹操墓的最有力证据是什么？

　　刘庆柱：所有的帝王陵墓在这个帝王没有被废弃之前必须埋葬在其首都。这是墓葬制度的普遍规律，而曹操墓正好符合这个规律。首先，该墓的时代是东汉晚期。其次，级别属于王一级别的墓葬。最后，墓葬的地望是在邺城（当时魏的王都）的管辖区。也就是说，在邺城附近出土东汉晚期、王一级别的墓葬，这只能是曹操墓。出不出那个石牌，其实都无所谓。

　　有的学者称，曹操墓不应该在安阳，应该在安徽，因为曹操是安徽人。这种观点是错误的，这相当于把十三陵搬到凤阳去，是不可能的。帝王的陵墓只能埋葬在帝都，从古代到近代无不如此，像刘邦埋在长安、孙中山埋在南京都是这个道理。

　　卞夫人年龄之谜

　　记者：墓葬中，年老女性的头骨鉴定与史书中卞夫人的年龄记载不符，为什么会出现这种情况？

　　刘庆柱：史书记载的不见得完全正确，相反，考古发现的结果和文献有出入的时候，应该遵从考古结果。经过对比互证，我发现史书中关于卞夫人的记载有误。史书记载，她70岁去世，比曹操晚10年。那么，曹操死的时候，她60岁，儿子曹丕33岁，这说明卞夫人27岁生曹丕。曹丕是她的第一个儿子，后面还有三个儿子。卞夫人20岁时嫁给曹操，27岁才生第一个孩子，这不合常理。因为在卞夫人之后，曹操还娶了十几位夫人。这就意味着，卞夫人的结婚年龄、去世年龄和曹丕的年龄，这三个记载中，至少有一个是错误的。

　　这是一个未解决的问题，需要给出符合常识的解释。当然，在人骨鉴定中，也可能有误差。因为我们是用欧洲系数进行对比，主要是形体鉴定，但是不同的职业、不同的生存环境，人骨会有不同，不能孤立地看技术参数，要全面看问题。比如，同样是牙齿鉴定，平时吃的食物不同，穷人和富人的牙齿磨损程度就完全不同。

　　关于“内行不能说外行话”

　　记者：之前有报道说您是“学霸”，对此您怎么看？

　　刘庆柱：我完整的话是这样的：业内人士要说业内的话，不能说外行话。至于其他人提出什么外行的问题都没问题，我们考古学家有责任做科普。学者对媒体发言，一要对自己负责，二要对科学负责，三要对听众负责。

　　有的报道断章取义，好像我不让人说话，接着就说我“学霸”。有的人还因此就说，外行就要说话。我说，允许你说话，但要就事论事，就学术论学术。我反复强调，这是一个学术讨论问题。在学术圈内谈，术业有专攻。所谓专家，就是专攻“一术”的专家，不是“百科全书式”的学者。讨论问题首先就要界定学科，并不是说不搞考古的就不能对此发表看法。曹操是著名的历史人物，有兴趣的人都可以发表他的看法，但是涉及曹操的考古学的问题，我们就应该在考古学学科内讨论问题。

　　有的专家也该自重些。提出问题应该深思熟虑，根据材料按学科规范说话。大众也可以注意增加考古学知识。如果我们对考古学的问题感兴趣，应该注意阅读考古学学术期刊、专著，当然可以先读考古学普及读物，然后再由浅入深。（出处：中国社会科学报）

　　国家文物局回应：当前质疑并“没有”影响官方认定，有关报道应准确表述

　　8月24日，本报记者就曹操墓的事情走访了中国国家文物局，政策法规部门的负责人向记者表示，有关曹操墓的问题，目前国家文物局暂不作任何回应。但是针对有媒体报道“国家文物局认为曹操墓造假质疑不会影响官方认定”，该负责人指出报道并不准确，应该是当前的质疑并“没有”影响官方认定，“没有”只是一种事实判断，而“不会”则隐含价值判断，对此应准确陈述。（出处：中国社会科学报）

　　曹操墓没人造假
　　孔德铭（安阳市文物考古研究所所长）

　　曹操墓根本没人造假，这些东西都是实实在在从墓里出土的。而一些发出质疑声音的所谓的专家学者，他们根本就没有参与曹操墓的发掘和认定过程，甚至有些人连现场都没到过，他们对当时文物的实际情况不了解，在这些专家学者里，竟然没有一个是考古专业的，这简直就是拿曹操的名气做噱头，进行对别人的侮辱，对自己的炒作！

　　目前，考古发掘工作已经接近尾声，从目前的证据来看，从考古学方面来认定的话，该墓的墓主人的最大可能性还是曹操。曹操墓是经过大量的专家认定，都是中国顶尖的考古专家。从参与曹操墓的寻找和发掘过程以及认定的过程来看，都非常严谨。所以，安阳西高穴大墓为曹操墓是个不争的事实。

　　有人说曹操墓中的“画像石”是用电锯锯的，实在可笑，他肯定没有去过现场，而是单单根据网上的资料和照片所产生的谬论，因为现场的“画像石”经盗墓贼的骚扰，变成了有大有小的几千块，怎么可能是用电锯锯的？所以，没有亲眼所见，就不要妄加猜测。还有一种曹操的遗骨比曹操真实身份年轻六岁的说法，但实际上，对于遗骨的鉴定，人物误差在十岁之内都是正常的。

　　对于曹操墓应该有墓志铭的质疑，在当时，墓志铭还没有正式出现，在西汉和东汉晚期的时候，曾有墓志砖一类的东西，上面仅仅记个名字，这个是存在的，但不普遍。所以，曹操墓没有墓志铭是非常正常的，只有到了南北朝时期，墓志铭——这种在石头上刻着生平事迹的东西才真正流行起来。

　　对于《鲁潜墓志》上的现代文字“年”和“山字底”的“武”的真实性，河南省文物考古研究所原所长郝本性说得很清楚：《鲁潜墓志》是标准的隶书八分体，从1998年至今，还没有人质疑过真假。而“武”字山字底的出处，在陆明君的《魏晋南北朝碑别字研究》中就有。某些专家说《鲁潜墓志》是最近两三年间假造的，但《鲁潜墓志》是1998年发现的，已经十几年了，可能是在两三年前假造的吗？这还不是自己打自己的脸？！

　　（出处：中国社会科学报　郭潇雅/整理）

　　对质疑曹操墓的九点回应

　　潘伟斌（河南省文物考古研究所副研究员、曹操高陵墓葬考古队领队）

　　这次苏州“三国文化论坛”凸显了地方的利益之争，从这次会议的主办单位就可知道其端倪，协办方是一家房地产公司。一个非学术团体举办的学术论坛来讨论学术性问题——曹操墓的真假问题，没有发掘单位参加，没有一个专业考古工作者到场，也不对考古现场进行调研，更不对出土文物进行深入研究，这本身就是值得深思的。

　　我们历来都欢迎学术探讨和质疑，但这仅仅是限制在学术范围内，反对借机炒作，更反对带有功利性的质疑，甚至是怀疑一切、否定一切，为否定而否定，不顾科学事实，缺乏科学精神，赌气式的所谓质疑。

　　质疑一个问题，质疑者应当先查查有关这一问题的资料，从专业的角度发现问题，提出相应的问题，这才是正确的态度和方法，而不是先入为主地抱着怀疑的目的去看待一件事物，这极容易将自己陷入一个错误的怪圈中。有的人以专家的名义出面讲话，误导读者，利用广大读者对曹操这一历史人物的关心，使一个纯粹的学术问题演变成一个复杂的社会问题，是极不负责任的。

　　而有些人出于个人目的，不顾事实，为了否定而否定这座墓，使科学的成果变成他所希望的“周老虎”，其行为和出发点，是让人颇为忧虑的。根据报道，我了解到与会学者提出了几点质疑，其实都是老调重弹，没有新材料。但是，它却在社会上造成了许多不良的影响。

　　一、关于《鲁潜墓志》是不是“埋地雷”之说

　　此说毫无根据，“埋地雷”的目的是什么，是什么时候埋的？如果“埋地雷”的话，无非是想求利，但是这个墓志被发现后，是徐玉超先生主动上交给安阳县文物部门的。此墓志是1998年发现的，如果要“埋地雷”，是谁去埋？什么时间去埋？谁造的墓志？目的何在？难道说徐玉超有这样高的造假水平？难道说他早就知道曹操墓就在附近吗？为什么十几年后才发现曹操墓，而印证了它的记载呢？如果是其他人造的墓志，为什么他们不去挖出来，而是让徐玉超挖出来了？那么他们的求利目的岂不是泡汤了吗？

　　二、关于魏武王谥号的问题

　　关于封号和谥号的问题，谥（亦作谥号），就是王、公、卿、大夫（自汉代起则是皇帝、大臣、亲贵、士大夫）死后依其生前事迹给予的称号。古代人通常是封号和谥号一起用的，如只有谥号而没有封号，就不知道其归属了，因此必须连起来用才是完整的。

　　曹操是在其死后，东汉皇室才给他谥号为武王的，他的封国为魏，为什么就不能称魏武王呢？如果像那些因此而否定曹操墓的说法，那么齐桓公的国号是周王室给他的封号，桓公小白就是周王朝的臣民，齐桓公就应该叫周桓公了吗？那么为什么会出现“郑桓公”、“鲁桓公”、“秦桓公”、“宋桓公”、“卫桓公”等这么多桓公了呢？总是要有个区别的。

　　称曹操为“魏武王”这个词不是我们今人的首创，早在曹操去世不久的南朝时期沈约编著的《宋书》上即有记载：“汉献帝建安二十三年，秃鹙鸟集邺宫文昌殿后池。明年，魏武王薨。”

　　因此，为什么曹操墓中就不能出有魏武王石牌呢？这个称谓的出现，恰恰证明了曹操墓葬的真实性。因为曹操死于建安二十年正月，然后东汉政权赠他谥号为武王，二月就入葬了。八个月后，曹丕称帝追尊其父亲为武皇帝，此后就称其为武皇帝了。也只有这个短暂时期才能称魏武王。

　　曹丕追尊他为武皇帝后，后人就称其为魏武帝了。那么，为什么后世人可以称他为魏武帝，而在魏武帝之前就不能称他为魏武王了呢？

　　关于有的学者称文献中从来没有称他为魏武王的，这只能说明他无知，掌握资料不全，或根本就不愿深入研究。其实在唐初宰相房玄龄所著的《晋书》、唐杜佑《通典》、宋司马光编写的《资治通鉴》、东晋常璩的《华阳国志》、 宋元马端临的《文献通考》中都有称曹操墓为魏武王的记载，凡此种种，不下数十篇。如此浮躁，难免会出现这样的错误，从此也看出这些人的水平了，对其他问题的质疑同样出现了这样的问题。

　　三、关于魏武王和《鲁潜墓志》上武字和魏字的问题

　　中国社会科学院考古研究所的铭刻专家赵超指出：魏武王的“魏”字，和现在我们写的“魏”字不一样，是在“委”和“鬼”两个字中间加了一个“山”字，这是在秦汉时期大量出现的标准写法，东汉晚期也是这样，魏晋以后就改变了。北朝时期，就把“魏”字的“山”字移到“鬼”字上面去了。再晚一点，这个“山”字完全消失了。我们通过这个字的写法，能够把它的时代判定在东汉到魏晋时期。

　　郝本性先生指出：《鲁潜墓志》是标准的隶书八分体，研究文章正式发表过，10多年来也没人提出过异议。偏旁混用在魏晋南北朝很常见，这叫“碑别字”，当时乌龟的“龟”字，有160种写法，陆明君的《魏晋南北朝碑别字研究》中，把“止”、“山”混用当做一个典型的例子。

　　十六国时期在西晋以后、北朝以前，所以其写法更接近于曹魏时期，不足为奇。

　　《鲁潜墓志》中的“武”字下面就是一个“止”字，直到现在还有这种写法，而他们视而不见，把“止”字看成了“山”字是他们自己的问题，大概是水平有限吧。

　　四、关于闫沛东称自己有人证和物证：人证方面有西高穴村村民徐某，他是考古队发掘时雇佣的民工，见证了两年来村、乡、县直至市政府介入流入假文物过程；物证方面有河南考古队去年在南阳地下造假窝点几次伪造石牌的部分模具问题

　　闫沛东先生所说的是一派胡言，如果他有人证和物证，为什么不在会上拿出来？这可是一次最好的展示机会和舞台啊，在这个场合拿出来是最有力的证据。此时不拿显然是没有，只好回去再造假吧。另外，他说他有河南考古队伪造石牌的部分模具，明眼人一看就应该知道他是多么荒唐和离谱。因为曹操墓中出土的石牌都是青石质的，不是水泥或石膏等可塑的材质，要造假也根本用不上什么模具。这个人心态十分有问题，他来自于河北，为了特殊利益极力否定安阳发现的曹操墓，为了达到否定安阳的曹操墓的目的，他已经到了甚至造谣等无所不用其极的手段了。我相信如果曹操墓出土于其他地方，假如在安徽亳州，他会同样这样做的。

　　五、关于2008年我曾在《这里就是曹操墓》中称，器物上有“魏武王家用”文字，后来发掘的却是“魏武王常所用■虎大戟”，闫沛东因此质疑

　　《这里就是曹操墓》是我当时根据对《鲁潜墓志》出土地点和西高穴大墓（也就是后来的曹操墓）进行实地调查后，结合历史文献上有关曹操墓的记载所写的一篇论文。其实，这篇文章最早是发表在学术刊物《故宫学刊》上的，后来，转登在《报林》杂志上。当时，为什么他没有提出不同意见呢？为什么直到现在曹操墓真的在此发现了，他才出来指责我呢？显然当时他没有看重我的这篇文章，现在真正的曹操墓在这里出土了，有了实质性的利益，于是他就开始恶意指责了。如果他坚持认为那样，那只能是以小人之心度君子之腹的想法。

　　论证和论述一个问题往往需要大胆推测，小心求证，在这篇文章里，我详细列出了推测和论证它是曹操墓的各种理由。要没有这种方法，为什么河北的刘心长先生非要坚持曹操墓在漳河北岸的河北境内？亳州的李灿先生为什么非要坚持曹操墓在亳州的薛阁塔下呢？

　　至于“魏武王家用”文字，后来发掘的却是“魏武王常所用挌虎大戟”字样的问题，当2008年我在《报林》杂志上写那篇文章时，我还没有见到过那个被盗的石牌，仅是在此之前，中央电视台拍摄《寻找曹操墓》时他们得到了这个石牌的照片，上面所刻文字不是太清楚，但是最上面的“魏武王”三个字却非常清楚。因此，后来其下面的文字被解读成不同的内容，有的解读为“魏武王家用”，有的解读为“魏武王墓用”等等。后来见到石牌后，我们方知道是“魏武王常所用挌虎大戟”几个字。

　　曹操墓中共出土60余块石牌，其中只有一块是从盗墓分子手中收缴过来的。而这个石牌的形状、大小、刻字用语、书法特征与墓葬内发掘出来的石牌完全一样，从而反证了这个石牌是从这座墓中盗出来的。而不能强词夺理，认为有一块石牌是从盗墓分子手中收缴的来否定石牌的真实性，更不能否定其他石牌的真实性。

　　六、关于判定此墓为曹操墓地最直接的证据是什么，有人认为因为墓志和印章的缺失，断定为曹操墓缺乏有力的证据的问题

　　其实，我们判定此座墓葬为曹操墓，主要还是根据墓葬出土的地层关系、墓葬形制、墓葬级别、出土陶器等最具有时代特征的文物，更重要的是出土的石牌上的文字记载。怀疑墓志缺失的人其实不了解墓志的产生背景。因为曹操当时禁止立碑，晋武帝司马炎上承曹魏旧制，诏曰：“碑表私美，兴长虚伪，莫大于此，一禁绝之。”于是以墓志埋葬圹穴中，墓志代碑才会出现。据《北京碑帖收藏概述》中所记，“西晋时期出现了卖地券、墓志（砖）等刻石文字”。正因为“魏晋禁碑，人们为祭悼亡者，于是出现了墓志”。至于印章，曹操是严禁随葬玺印的，关于这一点，曹植在他为其父亲写的《诔文》中说，“玺不存身，唯绋是荷”。意思就是他的印玺没有随葬，仅象征性地将平时捆绑这些印玺的丝带随身放了进去。既然这样记载明确了，那为什么会出现印玺呢？如果出现了印玺，反而就不可能是曹操墓了。

　　七、关于画像石问题

　　曹操墓中出土的画像石，没有人说是墓室的建筑构件，我们多次声明它是墓门和石椁上的。因此严格地说，它们不应该称为画像石。这些画像石不仅在盗洞周围出土，而且大量出土于墓室内，前后室内都有，其中在前室内至今还保留有成型大块的画像石。这些画像石厚度达到20厘米左右，和前室南北侧室门宽度一致，推测其是封闭侧室门的。因为画像石是作为封闭南北两个侧室用的，其黏接用料是白石灰，当然，其还保留有石灰的痕迹。而且在墓的大门上部至今还保留有黏接砖缝所用的石灰，其颜色纯白。

　　因为这些画像石被盗墓分子从门上撬下来，掩埋在扰土中，所以其上面粘有黄色土痕，没有谁专门抹上去造假。

　　八、关于卞氏年龄的问题

　　关于年龄的鉴定，允许有一定的误差，这是大家公认的道理，一般体质人类学鉴定人的年龄时，因为其头上的骨缝线在五十岁之后，一般变化都不会太大了，所以，在鉴定时只给个大约数，五十岁以上称为老年人，没有谁会给出其准确年龄，这才是科学的结果。但是，有一点还是需要强调的，人和人之间是有差异的，如卞氏生前的生活环境一直是很好的，她初为娼家，后又嫁给了曹操，一生中养尊处优，所食用的食物一定都是比较讲究的，绝不会像一般老百姓那样平日里粗茶淡饭，生硬难嚼。因此，其牙齿磨损程度远不会有平常人那样厉害。因此，凭此一点进行鉴定也是会有误差的。

　　九、关于安阳现在准备上马诸多关于曹操墓的配套设施，是否认为操之过急的问题

　　安阳方面目前所进行的工作就是建立一个展厅，展示一些介绍曹操生平事迹和考古成果的参观长廊，供关心曹操墓的群众来近距离参观曹操墓，应该无可厚非。目前，安阳方面所有的规划，据我所知，都是围绕曹操高陵如何保护的，并没有什么开发计划，而且这种保护规划都要经过专家论证，由国家级专业规划单位进行规划设计，考虑到各方面的问题，应该是对文物的有力保护。而且这种保护宜早不宜晚，进展速度应该更快一点才对。

　　对于古文化遗址的开发利用问题，应该是在保护好文物的前提下进行，而不是破坏性的开发。关于这一点，新文物法明确规定“保护为主，抢救第一，合理利用，加强管理”。

　　我从1992年开始从事考古工作，加上大学四年的考古学习和实习，从事这项工作的时间转眼也有20多年了。正是出于对这项工作的热爱，使我在分配工作时首先选择了这个职业，而且一干就是20多年，从来没有改行的打算。

　　考古是一门寂寞的学问，没有对考古工作的真正热爱，是不会坚持走下去的。考古工作者每天面对的是荒野农村，每天从事的是艰苦的体力劳动和脑力劳动，用风餐露宿、顶烈日冒酷暑、战严寒斗冰雪来描述是一点都不为过的。2007年，当我所主持的安阳固岸北朝墓地获得全国十大考古新发现时，河南省文物局局长陈爱兰动情地说：“别的年轻人考上大学都想往城市跑，而我们的考古队员却整天往山沟里、往农村跑，越是偏远的地方越是有他们的身影。他们常年生活在农村，顾不了家庭，顾不了父母、孩子，是非常辛苦的。我们平时是没有星期天的，白天在工地干活，晚上整理资料。所以，能够坚持干考古的都是出于对这项事业的热爱。”

　　从曹操墓这件事上，我们看到，考古不再是一种寂寞的学问了，它已经成了全社会关注的显学了，这是件好事，也是完全出乎我们意料的。这也说明全民素质在提高，群众希望了解更多的东西，了解我们悠久的历史、丰富的文明，以增强我们的民族自豪感。他们要了解我们祖先留下了什么，我们的文化是怎么来的，我们能从老祖宗那里继承学习些什么，以便更好地继承优秀文化传统，这些都需要我们考古工作者去发掘、研究，以给群众更多的历史信息，这也凸显了我们考古工作的重要性和重要价值。（出处：中国社会科学报　郭潇雅/整理）

　　

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