柏思德（Kjeld Erik Brodsgaard），著名中国学专家，1989年获哥本哈根大学现代中国研究博士学位，现任哥本哈根商学院亚洲研究中心主任、《哥本哈根亚洲研究》杂志创始编辑。主要著作有：《重塑20世纪中国：国家管理、公民社会和民族认同》（1998）、《回归政党：中国如何治理》（2004）、《改革中的中国共产党》（2006,与郑永年合著）、《海南：一个中国省份的现状、社会和商业》（2009）。主要研究领域为中国与全球经济，中国的政体、政党和公共管理，公务员制度和行政改革，中国企业结构及其内外影响，中国政治和经济改革进程中的政策选择和趋势等。此外，他先后在国际顶级学术期刊上发表过200余篇学术论文，并经常受邀发表关于中国和东亚事务的评论。

　　近日，围绕海外中国学发展的历史与现状、中国社会科学的发展等话题，本报记者范勇鹏、王婧怡（以下简称“记者”）采访了柏思德教授。

　　社会需求推动欧洲中国学的转型

　　记者：首先，作为一位长期从事中国研究的资深学者，希望您能够介绍一下目前中国研究在欧洲的发展状况。

　　柏思德：欧洲的中国研究总体上处在不断地发展中。过去很长一段时间里，欧洲的中国学主要集中于传统历史和古典研究。20世纪70年代，当我在丹麦学习中国学时，发现很难找到研究当代中国的专家。我记得自己当时正着手于一篇关于中国外交政策的论文，但却找不到相关的学者去咨询。这反映了当时在欧洲的中国学领域中，有关古典中国的研究占据了主导地位，很少有人关注现代或当代中国。例如汉学专家易家乐（Soren Egerod）教授研究的便是中国古代汉语。这种现象在哥本哈根、莱顿、巴黎、牛津的中国学研究机构中都十分普遍。但随后，当代中国的研究渐渐发展起来，各个研究机构的研究领域也逐渐发生了变化。在丹麦，首先转向当代中国研究的是奥尔胡斯大学（Aarhus University），我在20世纪90年代曾参与其中。应该说，变化的起步是比较晚的。而现在，位置发生了对调：对古典中国研究越来越少，对当代中国研究的力量则越来越强。但是，我并不欣赏这种局面。因为对这一学科本身而言，当代研究和古典研究同样重要；要想真正了解中国，需要全面学习它的文化、历史甚至语言。但现在的情况是现代或当代中国研究已经取代古典中国研究，在欧洲占据了主导地位。这种情况不仅在丹麦、德国、荷兰，甚至在牛津，专注于当代中国研究的科系已经建立，而从事古典中国研究的教员却越来越鲜见。

　　另一方面，欧洲中国学呈现出了学科上的扩展。以往的中国学多被归于区域研究（area studies）的范畴。但现在很多从事政治科学研究或经济学研究的学者纷纷转向中国问题，甚至在欧洲的商学院中，中国研究也渐渐成为了热点。有意思的是，学生们似乎也越来越希望能够了解中国，他们从经济、政治、社会、管理等方面去认识中国，然后将它们综合起来，形成对中国的整体了解。也就是说，欧洲的中国学从一个区域性的研究分化成为各个不同学科内的研究。

　　记者：那么，您认为上述变化背后的推动力是什么？

　　柏思德：我认为这反映了欧洲社会的需求。对中国的研究倘若无力解释当代现实，对社会而言便很糟糕。欧洲社会需要有关中国的知识，特别是那些合格的、高水平的知识。因而到了20世纪90年代，欧洲社会特别是政治家们希望能够了解中国的现状，即中国正在发生的事情，而不需要单纯研究古典中国的学问，甚至不需要那些通晓文言文、却不懂得当代汉语的汉学家。这种需求推动了欧洲当代中国的研究。欧洲年青一代开始对中国感兴趣，而这些人往往来自不同的学科背景，他们之中有记者、作家……比如法国学者贝特兰（Charles Bettelheim）便是70年代影响最大的中国学研究者之一，他曾试图对那一时期中国社会的变化给出概念化的解释。但是他并非真正意义上的中国专家，而仅仅在中国逗留过两个星期。由此也从一个侧面反映了由于当时真正的中国专家疏于关注当代中国，而那些并非中国学的专家则不得不披挂上阵。我认为这种情况应该有所改变。

　　记者：有一些学者指出，在冷战时期，美国对华政策的制定亟须对现代中国的了解，因而推动了美国中国研究的发展。欧洲中国学由古典研究转向现代研究是否也受到冷战因素的影响？

　　柏思德：这主要体现了来自美国的看法。在欧洲，观点则是不同的。这源于冷战的概念在大西洋两岸原本是不尽相同的，在美国，冷战的观念要更为强烈。另一个原因在于美国的学术界有着实用主义的传统，对中国学的研究或多或少地服务于制定外交政策的需要。与欧洲不同，在这一方面，美国的学术界和政府决策之间素来有着密切的联系。中国和美国之间存在冷战，而中国与欧洲，例如与丹麦之间，并不存在冷战。丹麦始终支持中国的发展、支持将中国纳入国际社会，在联合国等重要的国际场合中也多次公开表明立场支持中国，尽管这曾招致了美国的反感。总之，在冷战时期，欧洲与美国的政治形势是不同的。

　　记者：您认为欧洲的中国学发展更多的是基于社会层面的推动，而不是来自政治的需要？

　　柏思德：可以这样说。在欧洲，研究中国的学者往往关注于对中国本身的了解，并非是基于制定对华政策的需要。

　　美国中国学意识形态强 利于吸引资金与人才

　　记者：如您所说，美国的中国学和欧洲的中国学是存在着差异的。可否请您谈一谈这两种研究模式各自的特点？

　　柏思德：首先，欧洲中国学的研究起步较早，在20世纪70年代甚至60年代便有了开端；而美国的中国学研究则在中美两国正式建立外交关系（1979年）后才逐渐展开的。我记得那段时期，突然之间很多美国学者成为了当代中国问题专家，他们能讲一口流利的汉语，并给海外中国学的研究带来了很多新的课程内容。必须承认，一时间，很多传统的欧洲中国学研究中心都面临着很大的压力。但欧洲的中国学研究，并非处心积虑地想去改变中国；欧洲学者研究中国更多的是出于好奇，希望去了解一个不同于欧洲、美国，尤其是不同于苏联的政治治理模式。这一出发点与美国是不同的，美国希望能够改变中国，将其改造成一个类似于美国的国家。因而美国的中国学多少会带有意识形态的色彩，这也是美国的中国学研究往往拥有充足的资金、优秀的研究机构的原因。由于有着意识形态的因素，美国始终不能理解中国发展的模式，希望能以自己的方式改变中国，使它的政府“变小”、经济市场化……而欧洲却不存有这样的动机，这是美欧对中国学研究的不同特点。

　　研究力量分布不均

　　记者：欧洲的中国学研究在不同的国家之间有没有差别？他们是否存在着某些共性？

　　柏思德：欧洲的中国学研究分散在不同大学的研究中心，规模都比较小，如牛津大学、莱顿大学以及哥本哈根大学。此外还有一些新建的中国学研究机构，但这些机构的规模都很小，因此往往需要彼此合作。从地域上来看，相比之下，欧洲南部的中国学研究进展缓慢。例如在希腊，研究中国学的机构便很少见，意大利有一些，以及西班牙的巴塞罗那和马德里、葡萄牙的里斯本……但总体上来讲，欧洲北部的中国学研究要强于南部，例如德国、英国或许再加上法国、荷兰以及斯堪的纳维亚国家。而令人吃惊的是，欧洲东部的中国学研究十分薄弱，在东欧很难找到研究中国学的机构或中心。这个现象很有意思，尽管曾经同属苏联社会主义阵营，但这些东欧国家研究中国学的能力却十分有限。

　　因此，我们的学生往往会选择去英国或德国来继续学习有关中国的知识。但相信这种情况在未来会有所改善。因为欧盟委员会已经注意到了欧洲中国学研究的分散状况，正着手研究相关框架协议，来促进欧洲各地机构的相互合作。

　　记者：您是否认为欧盟委员会将加强和推进欧洲中国学的研究？

　　柏思德：我认为是这样的。因为中国是欧盟最大的贸易合作伙伴，中欧之间的贸易联系日益紧密，因而欧盟内部对中国的兴趣、或者说希望了解中国的愿望也越来越强烈。尽管有时他们的做法会自相矛盾。我相信，中欧关系的深化会推动双方学术界日益加深交流。欧洲应该以美国为榜样，消除学术界和政府之间的藩篱，在研究中国的学者与制定外交政策的官员之间推进互动、增进交流。我认为目前的局面会在未来得到改善，而欧盟委员会会就此作出努力。这种努力不但有利于欧盟自身的行政建设，还会促进欧洲的中国学研究。

　　记者：我们知道欧盟一直希望将中国学研究从成员国层面整合到欧盟层面，您能够介绍一下欧盟在这一方面的努力吗？

　　柏思德：在欧盟“伊拉斯谟”项目中，就专门设有一定的基金供各成员国研究中国学的学者们相互访学和交流，探讨教程的设置。近来，另一个与之相关的、但更具行政性的新项目正准备启动。尽管整合、发展和保持成员国彼此之间的合作并非易事，但欧盟委员会正尝试建立起中国与欧盟之间的学术网络，中国—欧盟研究与建议网络（EU-China Research and Advise Network）便是其中一例。这项计划的资金投入预计高达250万欧元，欧盟委员会雄心勃勃地希望将其建设成为一个关注中欧的智库，通过正式的研讨会、协商、讲习等形式为欧盟委员会制定对华政策提供咨询和建议。但这项计划缺少了一个重要的方面，即对中国新一代学者的研究项目、博士生项目以及在中国考察的学者提供资助和支持。我认为这一方面非常重要，但只能留给成员国去解决了。

　　记者：作为欧洲研究者，我们有幸参加了众多的国际会议、学术研讨，也有机会游历了很多欧洲国家。但坦率地讲，我们感觉欧盟推动中国学研究整合的效果并不是十分明显。

　　柏思德：布鲁塞尔的欧盟委员会有时仅仅是想让成员国在对华政策上保持一致，我认为这是错误的。他们忽视了一个事实：认识中国是一个长期的过程，不可能一蹴而就。越是了解中国，便越能体会中国问题的复杂。例如，在中国独特的政治体系之中，领导人是如何任免、选举的？彼此之间又是如何排序的？整个政治体系是如何运转的？我想即使是中国人，有时也未必对这些了如指掌。而欧盟委员会是应该掌握这些的，他们应该了解自己合作伙伴的国情特点。举例来讲，中国的官员都有着相应的行政级别，部级、局级、处级等等，但布鲁塞尔的官员却对此不甚了解，当双方举行会面时，欧盟的官员对这些行政称谓一头雾水。他们应该去了解中国的行政体系，因为这对于两国交流来讲十分重要。

　　记者：在中国研究方面，我发现了一个新的现象：一时之间，仿佛国外有很多人都成为了中国问题的专家，每一个人都可以就中国问题发表评论。不知您作为这一领域的权威学者，是否有同感？您认为这种现象对海外中国学研究会起到什么作用？

　　柏思德：我也注意到了你说的现象。近些年来，的确有很多描述、评论中国的声音，我注意到他们之中有些是传媒人士、国际记者，能够讲汉语并频繁往来于中国；还有一部分人来自咨询公司，他们会对中国某一领域做出研究并发表演讲。但是，对中国的认识需要细致和深入。举例来讲，西方对“编制”的概念十分模糊，知之甚少。据我的理解，“编制”指的是员工配置和人事预算。类似这样的情况，自然无法通过短期访问、交流讲学便可以掌握。因此中国学的研究，需要踏实地钻研。

　　“北欧模式”值得借鉴

　　记者：近几年，“中国模式”的提法引发了广泛的关注和热烈的讨论，请您谈谈对“中国模式”的看法？

　　柏思德：我认为“北京共识”中的观点很有意思，它是以批判和反思“华盛顿共识”的姿态出现的。“华盛顿共识”代表的“小政府、大市场”模式，在近些年遭遇了挑战。脱缰的自由经济引发社会与经济发展的不均衡，在全球化的推动下，世界范围内都面临着新的危机。当然在这一过程中，也有人提出体现了欧洲价值观的“斯堪的纳维亚模式”或者说“北欧模式”（Nordic Model）代表了基于欧洲传统的社会民主主义价值理念，在强调经济增长的同时，倡导人权、环保、社会保障和公平分配。但现在，具有中国特色的发展模式开始引起人们的关注。中国发展之快，有目共睹。我认为中国探索一套符合自身国情的发展道路，是值得肯定的。但我也同时观察到，伴随着高速的发展，中国社会出现了贫富分化等现象，这不利于社会的稳定与持续发展，应该引起中国政府的高度重视。我希望中国未来的发展可以走一条均衡、和谐、可持续的发展之路。

　　记者：经历了一段时期的高速发展，中国经济中一些比较优势或将不复存在，例如低廉的劳动力成本。您认为这些优势的丧失，会对中国的发展产生何种影响？

　　柏思德：在过去相当长的一段时间里，中国处于世界生产流程中的较低一端，以加工出口为主导，被称为“世界工厂”。很多高附加值的产品，绝大部分的价值都不是在中国实现的，比如耐克运动鞋，耐克在中国的生产工厂只能分得极少的加工利润。这种情况在不久的将来恐怕就会改变。因而中国要想保持发展，应该着力于产业结构的升级，努力使未来的经济发展不再过分依赖于出口贸易、外商直接投资，要积极拉动国内消费和投资。另一方面，便是提高劳动者待遇，这也是社会发展的必然趋势。不过，我注意到近来中国政府很重视对劳动者劳动环境、劳动保障的维护。

　　记者：是的。沿海地区，如广东省，已经出现“维稳”与“维权”并重的提法，体现了中国政府追求经济发展、社会稳定和保障劳动者基本权利之间的平衡。相比之下，您能否谈一谈“欧洲模式”或者“北欧模式”的特点及其对中国的启示？

　　柏思德：很难说有统一的“欧洲模式”。因为欧洲有“英国模式”、“大陆模式”、“北欧模式”等，它们之间差异很大。以社会保障制度为例，由于需要承担失业保险和一系列社会保障的责任，德国的企业开始不敢雇佣新的工人，因为一旦雇佣，日后的辞退是一件大麻烦。而在斯堪的纳维亚国家，例如丹麦，企业则不存在这样的担忧。

　　记者：是否可以这样理解：相比较“北欧模式”中政府扮演着重要的角色，德国的社会责任更多的是由企业承担？

　　柏思德：可以这样理解。因此可以看到“大陆模式”和“北欧模式”之间存在着很大的差别。而“英国模式”又有不同，它不相信政府的力量，认为市场可以做任何事情。这显然与北欧国家利用政府来管理的思路是不同的。另一个明显的例子是税收。在丹麦，我差不多要上缴一半的收入用于纳税。而随着收入的增加，税收比例也是累进的。但人们并不认为这有什么不妥，因为付出都是有回报的。我的朋友要送他的两个孩子到美国读书，一年需要缴纳10万美金的学费！但在丹麦，高等教育是免费的。人们虽然缴纳了高额的税金，但却获得了保险、医疗、教育等社会福利的回报。

　　记者：那么，上述的若干种模式中，您更欣赏哪一种？

　　柏思德：应该说，“北欧模式”中尽管收入的数额并不诱人，并且有着高额的税收，但在历年的全球竞争力排名中，前五名之内都不会少了斯堪的纳维亚国家的身影。竞争力水平高有很多原因，包括高科技研发水平等等，但很重要的一点，我认为是这些国家的发展中都具有社会意识。近些年中国领导人频频提出的和谐社会、可持续发展、不以牺牲环境为代价的发展、绿色GDP等等，或者是借鉴了“北欧模式”的特点，或者说是不谋而合。

　　建构有中国特色的社会科学研究体系

　　记者：改革开放以后，中国开始向欧洲和美国学习社会科学的研究。时至今日，中国的学者已经掌握了一整套欧美社会科学的研究方法，包括方法论、范式等。有人提出随着中国的发展，应该逐渐形成一套具有中国特色的社会科学，包括中国特色的问题、理论和方法论。您对此有何看法？

　　柏思德：这种情况我也注意到了。我记得自己在20世纪70年代左右来到中国时，中国的社会科学尚未起步，特别是政治科学，几乎找不到踪迹。改革开放后，中国大批学者开始向西方特别是美国学习社会科学的研究。当然这样的结果，便是中国学者熟练地掌握了当代西方特别是美国的一套社会科学的研究方法。近年来，要求重视本土知识系统的呼声越来越高。这也就是你所说的建构中国自己的社会科学研究体系。我认为这是很重要的。因为中国有很多只有在自己的文化里才能够准确掌握的特殊概念，例如之前提到的“编制”；还有“公务员”，我认为这也与英语中的civil servant的概念有所不同；另外还有“公务员”与“干部”的区别……这些具有中国特色的词汇，需要中国自身的概念化解释。具有中国本土特色的研究理论和方法，也是需要重建的。据我所知，越来越多的具有中国背景的学者在海外成绩斐然，他们熟知汉语，完全可以在两种不同的学术环境中游刃有余。这些学者或对推动未来中国自身的社会科学研究有所贡献。除此之外，学术期刊的建设有利于学科的发展，应该借鉴美国的经验，树立中国社会科学的权威期刊，发表和传播中国学者关于中国本土社会科学的理论以及方法论研究。(出处：中国社会科学报　王婧怡/译)

　　

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