2008年12月9日，哈佛大学文理学院东亚语言文明系包弼德（Peter K. Bol）教授接受了中国社会科学院研究员、哈佛大学肯尼迪政府学院访问学者张冠梓的访谈。包弼德是美国近年来极为活跃的中国学家，哈佛大学Charles H. Carswell讲座教授，哈佛大学东亚语言文明系前主任，中国历史地理系统管理委员会主任。著作包括《斯文：唐宋思想的转型》(1992)和《中国历史地理信息系统》(2005) 等。最近十余年的研究专注于理学的历史角色和地方文化史的发展。他的新书《历史上的新儒家》已于近期出版。

　　1 走上中国研究之路

　　问：包弼德教授您好。您的一堂课我印象很深，您播放了2008年8月北京奥运会开幕式的片段，那场面和气势确实让人震撼。您作为中国史研究专家，怎样看待中国人通过这次奥运会展示出来的对自己的文化和历史的诠释？

　　答：像历届奥运会一样，2008年北京奥运会不只是体育盛事，而且是人类文化交流的重大事件。回顾一下历史，古代中国并不缺乏对外交流的传统。这次奥运会也是一样，从文化交流的意义上说，可以让其他国家和民族明白中国既是一个正在迅速走向现代化的国家，又是一个富有历史传统和文明根基的国家。我发现有些中国人对自己的历史存在着这样或那样的偏见，这说明中国需要加强对外交流。通过各种形式的、能够有实际效果的展示和宣传，逐步增加中国和世界的互相了解，同时也能增加中国人对自己历史与文化的了解和把握。

　　问：对于美国或其他国家的学生而言，中国史是一门外国史、国别史，可以说是比较偏、比较专的课程。您能在哈佛的课堂上将中国历史课讲出这么“火爆”的效果，值得我们学习和借鉴。

　　答：我刚开这门课的时候，不少学生觉得，研究中国最重要的是了解现代中国的情况。现在他们都意识到中国的现代和古代其实是有着逻辑的连贯性和继承性的，不可以把中国的历史割裂开来。明白了这个道理，他们对我开设的这门课程就有了积极性。不仅很多美国学生在听，世界各国的学生都在听。了解了中国古代历史，对于了解现代中国是有很大帮助的。

　　问：您是如何走入中国历史研究领域的？

　　答：我开始接触中国的历史和文化是1965年左右。当时我正在上高中，对政治非常感兴趣，注意到美国只承认台湾政府，而不承认拥有世界人口五分之一的中国大陆政府。我相信这样的政策显然不能持久。所以，我开始学习中国历史，试图多了解中国。我找到了一个专门给高中生开课的辅导班，还参加了一些汉语班。当时，我属于左的一派——这也是我家的传统，觉得中国属于社会主义，没有什么不好。那时候，美国的中学课堂上学习的世界史没有关于中国的内容。我们讲人类的早期历史，主要讲地中海地区的文明发展，避而不谈中国的历史。为此，我决定，自己去主动学习、了解中国的历史文化。我当时的想法是从学汉语开始。

　　问：后来您曾经到荷兰莱顿大学学习过。莱顿大学的中国学研究很有特色和传统，想必对您的汉语学习很有帮助。

　　答：在莱顿大学，一位老先生主张我学习中国古代史，他说：“如果你不在莱顿学习的话，你的中国研究将不会很好，因为你们美国人喜欢研究现代的东西，殊不知历史绝对不能忽视。你在这里学习，可以把古代史的基础打好，对你以后学习现代史肯定会有帮助。”越学中国古代史，越发现那么多让我惊奇的地方，使我对中国历史的兴趣越来越浓。我转到台湾后的4年时间才真正学习了汉语口语。在台湾，我阅读了不少中国古代典籍。后来，1985年底，我利用到北京一所大学教书的机会，进一步学习了汉语，这对我汉语口语的提高有所帮助。

　　2 对宋史的特殊情结

　　问：您是著名的宋史研究专家。中国的历史文化很漫长、也很丰富，您为什么选择了宋代作为自己的研究领域？

　　答：宋朝的历史有积贫积弱的一面，但也有自己的特点。研究思想史的人常常要研究诸子百家，同时还要对通史有了解，要看思想和历史的关系。这方面，宋朝的资料非常丰富。在思想史上，我注意到一个很重要的问题，就是为什么宋朝会出现理学。我认为首先是社会现实的改变。唐朝还保留着门阀制度，但宋朝就没有门阀了，产生了士大夫文化。士大夫的产生应该和新的思想有关系，而思想的变迁与社会的变迁有关。我的博士论文重点选择了苏轼及其弟子兼学友“苏门四学士”——黄庭坚、秦观、晁补之和张耒。我们讲的总是“道”，他们却讲“文”，所以我就开始研究“文”与“道”的关系，不但研究苏轼，还研究司马光、王安石等人。我写《斯文：唐宋思想的转型》这本书时，先看唐初的学者是怎么样的，然后看安史之乱后的学术界是怎么样的，最后再讲11世纪。

　　问：您能否对这本书的主要观点作一个简要的评价？

　　答：简单说，这本书主要围绕“文”在唐宋士人观念和创作中的变迁，大致描述了唐宋士人价值选择的演变轨迹，呈现了他们寻求价值观基础的思想历程。

　　回顾一下对唐宋思想史的一般研究，不难发现，学术界主要是从哲学史的角度提出和分析问题。有鉴于此，我试着从“文”这一视角出发来分析唐宋思想的嬗变。所谓“文”，从狭义上讲是指一般意义上的文学，从广义上讲则是指儒家经典所代表的文化。思想史就是价值观演变的历史，而探讨价值观的演变，就要特别注意“士人之学”这一重要的思想文化现象。唐宋时期，士人的价值观经历了从以“斯文”为基础到以伦理原则为基础的转变。

　　唐以前所形成的“斯文”概念，包含两个层面：狭义地讲是指古代圣人传授下来的文献传统，广义地讲是指孔子在六经中所保存的古人在写作、从政、修身等各个方面的行为规范。进入初唐时期，士人认为“斯文”本身就是价值观的基础和来源。而到了北宋，在道学文化兴起以后，士人的价值观基础转向了伦理原则。具体地说，从中唐到北宋，士人一方面主张要对价值做独立的思考，一方面仍然希望坚持“斯文”在确立价值观方面的权威意义。这两者之间的张力，构成了唐宋之际价值观演变的内在动因。

　　我的《斯文：唐宋思想的转型》一书把文学放在了价值观讨论的核心位置，将唐宋之际许多重要的思想家首先看成文学家。我将原来许多在文学史上占有相当篇幅，却被哲学史所忽视的人物，如中唐的贾至和独孤及，宋初的杨亿、刘筠以及欧阳修、苏轼等人进行叙述和讨论。而对于韩愈这样在哲学史上已被详细论述的人物，我则更多地去关注他的“古文”思想与实践。

　　3 唐宋之“士”有所不同

　　问：您在学术研究中一直强调“士”的作用，您能不能具体地解释一下“士”对中国历史发展到底发挥了怎样的作用？

　　答：《斯文：唐宋思想的转型》一书里的一个观点是，唐宋时期的士人经历了从士族到文官，再到地方精英的角色转变，这是唐宋思想转型的社会基础。这条社会史的线索其实贯穿了我对唐宋思想史的具体考察。唐宋，特别是宋代，社会价值取向从注重形式转向注重实效和注重功利，它体现了人性的要求，整个社会焕发出一种新的精神生活面貌，整个社会具有活力并呈现开放的特征。谈思想史，要与时代特征和社会特征联系起来考察。

　　从先秦到清朝末年，一直有“士”这种身份，可是他们在社会中的地位和作用是有变化的。从南宋到元、明、清，大部分士人不是什么大官，甚至是没有做过什么官。可以说他们是自我存在、自我延续的社会精英。他们的行为、他们的存在，对当时当地的社会非常有影响，对官僚体制和社会秩序的维护，起了很大的作用。

　　问：您谈到唐代的士和宋代的士有所不同。您能否再具体地解释一下？

　　答：宋代的士是生自于民间。这和五代十国时期的官员——他们多是武官的后代，而后变成文官、文人——有所不同，也和唐代依靠科举制度取士的情况不一样。在唐朝，至少在开元时期，很多官吏是通过门荫得到的。至多百分之十五的做官的人，才是经过科举制度擢升的。宋朝开始真正通过科举制度选拔官僚。而且，在王安石变法的时候，科举制度还进一步地规范化了。宋代初期开始正式实施的科举制度，把唐代以血缘和门阀为基础的社会结构摧毁了。这种新的社会制度导致大量的人涌入科举考试。

　　但是，每年的科举考试只能有极少数人被录用。大量不能录用的考生，对自己的人生价值定位远高于一般人，而社会主流价值也是这么看他们的。宋明理学给这些人的人生自我定位提供了崭新的思路，极大地满足了他们的心理需求。这大概是宋明理学受到欢迎的重要社会原因之一。因为按照宋明理学，每个人天生就具备了良好的天性，只要他能充分发挥自己的天性，就可以成圣成贤，而不一定要在朝廷当官。宋明理学把一个社会真正的权威看做是道德而不是官位。而宋代社会结构的变化为他们这样做提供了相应的条件，因为宋代的社会经济制度比唐代自由、宽松得多。

　　4 地方史要反映宏观历史

　　问：唐宋之际，经济文化的重心逐渐往南方转移，在这个转移的过程中，实际上催生了一批社会文化精英，进而形成并维持了南方的“地方自治社会”。那么，这些地方自治社会和中国的专制制度、皇权制度是一种怎样的关系？前者对后者是一种瓦解的力量，还是一个基础性的、支持性的力量？

　　答：我觉得两者都是。我不赞成那些所谓中国自从唐宋以来就是专制政治的观点。明朝除朱元璋外你能举出哪一个皇帝是完全专制的吗？再看宋朝，有哪一个皇帝是专制的呢？另外，中央政府和地方政府之间、地方政府和地方精英之间都会有矛盾。很多个体，特别是在南方，变成了新的精英。他们就与地方政府之间存在矛盾，有时候支持政府，有时候则不支持，构成了一种复杂的关系。

　　问：2001年您在《哈佛亚洲研究学报》上，曾经发表了一篇题为《地方史的兴起》（The Rise of Local History）的论文。你是怎么看待地方史这一问题的？

　　答：差不多15年前，我的研究开始涉及这个问题。通过对浙江省金华历史的研究，我越来越觉得，要研究中国南方的许多历史文化现象，有必要多看一看这些现象在地方文化中的发展。中国学者的研究，确实在很长时间里忽略了地方的差异性而强调了整体同一性，其实应当加强对地方历史的研究。这样做的好处是，可以了解区域与区域之间的经济、政治和文化差异，弄清楚不同区域、不同位置的士绅或精英在立场与观念上的微妙区别，甚或了解到家族、宗教、风俗的辐射力与影响力等。我曾经提出过，要超越行政区划进行研究，重视宗教信仰、市场流通以及家族和婚姻这三种“关系”构成的空间网络，因为这种区域研究更符合当时的实际社会情况。

　　我从1994年开始研究宋、元、明、清时期的金华地区历史，多次到金华考察古村落和古建筑。2001年10月，我们与浙江师范大学地方史研究所正式签订了“中国浙江省金华地区祠堂、古建筑、地形及历史文化研究”合作科研项目，目的是将金华地区所保存的不为人知的元代、明代及清代建筑介绍到全世界。

　　2002年夏天，我带领哈佛大学博士研究生及美国《地球观察》杂志社志愿者40多人，与在中国从事地方史研究的专家一起，对金华市区、永康、义乌、武义、兰溪等地的古村落、古建筑进行考察研究。2004年六、七月间，我再次带领数十名专家去金华考察。我坚持每隔三年左右去一次金华，进行田野调查和资料搜集。

　　目前，我利用了不少金华史志资料去研究宋元时期的思想文化史，已发表了十余篇学术论文。在这些文章里，我提出了一系列问题。譬如：其一，为什么会有这些地方史资料？为什么在南宋开始写地方志，而且几乎每个州县都开始修志？为什么会出现方志这种新的形式？这些方志和以前的图经有何不同？其二，在方志的撰修过程中，士人起了什么样的作用？他们和政府对待方志的态度有何不同？换句话说，新的方志是私人的还是政府的？其三，地方学校是什么样的？它与浙江全省乃至全国的思想运动的关系如何？其四，道学是怎样传入这些地方并流行起来的？它是在什么时候兴起、又是在什么时候衰落的？最后，东阳县的学校属于什么学派？为什么在一个县里会有那么多的学派？还有许多诸如此类的问题。

　　问：中国的家族传统比较深厚，特别是南方，几乎每家都有自己的家谱、族谱。我想知道，中国的宗族势力，为什么对地方社会有那么强大而持久的影响力呢？

　　答：中国的家族、宗族势力的确对中国社会特别是地方社会有着很大的影响，所以研究家谱，对于研究中国历史有着重要的意义。我曾经运用一些家谱资料，进行思想史的研究。比如，我曾在《斯文：唐宋思想的转型》一书中，将北魏颜之推的《颜氏家训》与南宋袁采的《袁氏世范》作了对比，以说明两个时代的思想价值观差异。具体地说，以颜之推为代表的士家大族，重家族传统和声誉，推崇文化之“学”；而以袁氏家族为代表的宋代庶民地主则从人的实际行为出发，注重实效和伦理关怀，这是两种不同的价值观。

　　但是目前做社会史和历史人类学研究的一些人只把眼光放到一些很小的问题上，并不能反映历史。比如很多研究族谱和宗族的文章基本不能反映从族谱到宗族到社会一直到国家权力的互动过程。我对这种做法是反对的，尽管那些文章提供了一些非常好的资料。我们做研究除了要有从下往上看的历史，也要有从上往下看的历史。这是一个互动的过程，而不能只强调从下往上或只强调从上往下。所幸，历史学和人类学研究的内容和研究视野现已开阔了不少。

　　5 多角度认识中国的大一统

　　问：唐宋是中国历史上发生巨变的时期，其表现之一就是版图的分合。但是此后连续出现了元、明、清三个大一统的王朝，请问这前分与后合之间有什么内在的联系？

　　答：我想肯定有内在的联系。唐朝的文化中心是长安，经济中心是长安，社会精英也在长安、洛阳，其他地区难以匹敌。而在宋、明、清各个时期，首都以外的许多地区发展起来了。从社会经济发展立场来讲，唐朝的发展是比较不合理的，因为首都一般是靠赋税供养。而宋朝的开封，清朝的扬州、杭州、广州则主要是靠工商业的发展，不是靠收税。再者，如果我们放长眼光，在整个中国古代历史上，秦、汉、隋、唐、元、明、清等王朝是大一统的时期，但也经过了三国、两晋、南北朝、五代和宋辽金这样一些多民族、多中心的时期，即使那些大一统的朝代，其内涵和特点也是有所不同的。司马光在写《资治通鉴》的时候，回顾了他之前的一千五百年，就认为大一统不是常态，多国并立的情况也不是异常。所以，我们对中国的大一统的特点要从多个角度来认识。

　　问：在课堂上，您曾给学生播放了从秦代直到民国时期中国历代版图的变化，时大时小、时分时合，您是出于什么考虑？

　　答：我播放这个不断变化的地图，是要学生们在学中国历史之前，了解一下中国不同时代版图的变迁，并从中推知，中国的历史到底是怎么变化的，不同时代的变化及其互相影响。譬如说，中国北部的疆界因为战争经常改变。即使到了20世纪60年代，中国跟俄国仍有边境冲突。“中国”这个词有的时候是指地方，有的时候是指文明。开始的时候，中国的历史主要在中原地区，西及渭河两岸，但随后的历史就经历了很大的变更。在古代，没有一个地方叫中国。历史上有唐、明、清，可是当时没有人说他们是中国。现在用“中国”这个名词，其实是反映西方国家的“China”的意思。西方人说“China”，就像说英国、法国一样，是指同一个地方。而古代中国说中国，就是世界或者说天地之间的一个中央国家。我们现在用的中国概念是英语“China”的意思，而不是指中央国家。

　　6 不存在统一的“国学”

　　问:最近这些年，中国出现了“国学热”，中国人开始重新强调传统道德的价值。您认为，对现在的中国人来说，中国的道德价值里面应该继承和弘扬什么？哪些是具有世界性、普世性的价值？

　　答：中国国内关于国学的争论，我认为是有问题的。首先是，国学到底是指什么？如果说是传统道德，而传统道德又是指什么？传统道德自身有着不同的内涵，互相也存在着不一致性，有着互相的批评和争论，而这些不同观点是有其各自思想价值和社会合理性的。譬如，老子、孔子、墨子、孟子、荀子、韩非子等等，都是大思想家，他们的主张、观点是不是传统道德？可是他们的观点是不相同的。再如，宋朝的司马光和王安石，两个人都是伟大的思想家，但他们的思想观点非常不同，那他们所体现的传统道德又是什么呢？这也是中国学术界存在着比较大的争议的原因。

　　从这点上看，谈国学根本没有意义。如果说国学是指中国传统文化，所有的中国文化都包括在内，我可以赞成。如果说中国全部的文学、历史和思想都统于一，那我不相信，也不同意。这就如同说我们西方文化、西洋学有统一的思想一样，这些说法是一样荒谬和不真实的。这方面，一些学者常常把中国跟西洋，或者东洋跟西洋，分成两个不同的，甚至互相排斥和对立的思想系统，这是没有历史根据的。

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