［编者按］中国是个农业大国，农民一直占中国人口的大部分，农民的生活状况关系着中国的社会稳定。全面建设小康社会和构建社会主义和谐社会，难点和重点都在“三农”。中国乡村发展道路及其最终走向，关系着国家的发展和民族的命运。近期，《中国社会科学报》记者采访了部分专家学者，请他们就以上问题发表意见和看法。这里摘登部分访谈内容，仅供读者参考，不代表本报观点。文章排列以访谈主题为序。

　　温铁军：“三农”问题要有“本土化”思路

　　“三农”问题其实也是世界普遍现象。我已经去过三四十个国家，不论是印度、孟加拉、泰国、菲律宾还是墨西哥、巴西等等，发展中的人口大国具有普遍性的问题，都是从农业提取积累来完成工业化，也都会出现农村凋敝、小农破产等加剧社会分化现象。随着工业化的发展必然出现两极分化，城乡差别会逐步拉大，社会动乱危机四伏。
　　大多数发展中国家比较普遍的问题是在土地私有化条件下大地主、大农场主、大庄园主扩张土地追求农业规模收益，同时伴随着农村凋敝、小农破产。而中国则表现为工业化进程加快时，拉动了农村流动打工人口，却没有出现大型贫民窟。也不是绝对没有，北京朝阳区“河南村”、丰台区“温州村”之所以被拆迁，其实是因为它形成了类似于贫民窟的非正规组织的“灰色治理”。
　　我第一次去墨西哥看到的是百万人口规模的大型贫民窟，找了一辆出租车，司机不敢熄火，并嘱咐说，发现任何不对头，咱们就赶快逃。为什么害怕？这些地方根本没有所谓的法制、政府治理，警察、官员都不敢进去，是黄赌毒泛滥、黑社会控制的地方。
　　尽管我们已经有2亿多农村人口流动出来，到沿海和大城市去打工谋生，这已经超过整个墨西哥的人口。但中国却是唯一的虽有大规模人口流动，却没有出现大型贫民窟的国家。这种不幸之中的大幸，一方面是因为中央政府强调的是“城乡统筹，协调发展”，并没有简单地强调城市化；另一方面是农村土地仍然维持难以形成规模经济的均分制。
　　一些专家认为，只要加快城市化，农民的问题就解决了。如果他们到发展中国家考察一下所谓的城市化，就可能明白，百万千万的农民是“城市化”了，但是大多数在贫民窟里。现在很多人主张土地私有化，一旦实现，就会导致农民大量破产涌入城市，就会出现大型贫民窟。
　　大凡是人口过亿的发展中国家，都有城市化加快、农村贫困人口转移及其引发的问题。墨西哥总人口1.3亿，中国到2008年转移至沿海和城市的农业人口就已经有2亿了。我们转移出了比墨西哥全国人口数还多的人口，有过黑社会和社会混乱吗？至今还没有。为什么？主要是因为我们的基本制度稳定，中央强调的是农村基本经济制度长期稳定不变。
　　所谓城市化，是一个根据西方发展经验提炼出来的经典概念，就是城市人口的比重增加，而到中国，就变成了中国特色的“城镇化”和城乡统筹协调发展。大家都希望把西方的现成概念搬过来就能用，但实际上，搬过来肯定不能用。
　　也不要轻易听信谁可以解决“三农”问题。专家开出药方很简单，只要加快城市化，只要土地私有化自由买卖，“三农”问题就解决了，所以专家们说“三农”问题是伪问题。可是有调查研究依据吗？有比较分析吗？一位著名的经济学家曾跟我说了一套完整的理论，这个理论是美国的，在美国也许都对，但是这个理论不是中国的。美国现在才达到3亿人口，国土面积跟中国差不多大，且没多少沙漠、高原、戈壁，大部分地区水草丰茂。中国有五千年农业文明，很多地方被开垦得寸草不生，1955年前是在四五亿人口这样一个基数上搞工业化，现在13.2亿人口中8亿劳动力需要就业。拿美国那个经验形成的理论来做中国的指导思想，行吗？
（温铁军，中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授）

　　张晓山：农民应获得城市化中土地增值收益

　　目前我国农业的格局是，少量的专业性农业、少量的规模化农场和大量的小规模兼业农户并存。在这种格局下，农民的就业是关键。也就是说，只有增加农民在非农领域的就业机会，让土地收益不再是农民收入的主要来源，土地才可能流转起来。
　　农民从土地中转移出去，获得非农就业机会后，农业将成为农民的副业，劳动生产率就可能得以提高，实现集中经营和机械化耕种，让更少的农民负担更多的土地。因此，通过土地流转，实行承包责任田的规模经营，这是个水到渠成的过程。
　　现在中国发展很好的一些村庄，如华西村、大寨等，农业只占到生产很少的比重，他们创造了更多的非农就业机会，促进了二、三产业的发展。这些例子充分表明，只有非农就业机会增加了，土地才能向少数的种田能手或者农业作业组集中，才能实现规模化种植。
　　在土地的资本化过程中，怎么样让农民分享到土地的增值收益，是一个重要的问题。农村土地分为农用土地和非农土地。土地的增值收益主要是非农土地带来的。非农土地主要包括三个部分：第一是集体的公益性用地，如公园等；第二是农民宅基地；第三是农村集体的经营性用地，如乡镇企业等。
　　按照现在的法律，农用土地要转成非农土地，往往要先收归国有，之后再经过征收、征用土地等程序。在收归国有时，给农民些许的补偿后，土地就和农民没有任何关系了，土地的大部分收益被土地的开发机构获得了。
　　十七届三中全会的决议提到，要建立起城乡统一的用地市场，城乡统一是指土地同地、同价、同权，让农民和城里人一样，享受到土地的增值收益。
　　按照这个思路，农村土地在规划之内的建设用地，农民也有权利不转让给国家，农民用于自行开发，然后进入土地的一级市场。如果这种情况真正得到贯彻实施的话，那么社会主义新农村的建设无疑就具有了坚实的基础。到那时，可能都不需要工业带动农业、城市反哺农村，只要土地增值的部分由农民合理地分享，农民自己就能够发展壮大，城乡均衡发展就指日可待了。目前这种情况可能还无法实施，但这是改革的最终方向。
　　当然，实现城乡均衡发展是一个综合的概念，其落实取决于经济、社会事业和文化等各个方面的发展，农村社会事业包括农村医疗、卫生、教育等软件方面的发展和交通、水利、道路等硬件基础设施的发展；经济事业的发展就意味着农民收入提高、城乡收入差距减小。这是一个漫长的过程，当城乡经济社会一体化实现了，可能城乡二元差距就消除了，社会主义新农村就建设好了，社会主义初级阶段也就基本过去了。

（张晓山，中国社会科学院农村发展研究所所长、研究员）

　　朱启臻：农村发展在于农业之外

　　不管从哪个角度来讲，农业都是一个不可能提供积累的行业，纵观其他国家，没有哪个是依靠农业得到快速发展的，即便是农业规模化经营也不可能提供积累。以美国为例，美国有很多大农场，有人误以为美国的农场主收入很高。事实上，有调查显示，近十年来，美国农场主的净收入都没有变化，如果没有国家补贴的话，美国农民的收入还达不到一般职员的户均收入。所以，认为一规模化经营就有收益的想法，完全是一厢情愿。
　　在我国，被广泛宣传的“明星村”其实并没有经营农业，大部分是在经营工业，通过非农产业的收入来补贴农业。但是，全国农村不可能都像他们一样，自己发展工业、补贴农业。大多数的农村还是要靠国家财力的大力支持，这一点，国家作为农业投资的主体责无旁贷。当然，农业的“适度规模经营”可以在一定程度上阻止农村的衰败，但这是在国家加大政策扶持的基础上实现的，一味地让农民自己解决农村问题是不现实的，只会使这些农村逐步衰败下去。这对农民来讲，也是一种戕害。
　　除此之外，另外一种观点也是错误的，农业产业链条延伸后的深加工，一定能够给农民带来收益。事实上，没有哪个农业加工产业能够带来非常多的收益。相反，农产品加工业还要受到很多条件的约束，也需要国家政策的大力扶持。
　　另外，农业吸纳劳动力总是有限的，应该允许城乡人才的双向流动。人口的流动是一个自然的事情，从目前来看，城市的建设肯定要比农村好，农村的年轻人很多都想着到城市去，这是不可能遏制的事情，在发达国家也是一样的。日本北海道是个地多人少的地方，每一户都有几百亩地，日本政府给农民的补贴很高，收入比大学教授还高，即便如此，年轻人也不愿意从事农业，只有没什么办法的人才安心种地。在我国，这种情况也存在。
　　同样，非农民的城里人，如果想到农村去经营农业，政策上也应该允许。只有实现人口的充分流动，才能达到资源的优化配置。但是，现在的政策是“双重限制”，不仅农民进城受限，而且，城里人进村承包土地也受到限制。这种形势下，农村的衰败在短期内很难解决。事实上，如果农民想进城，而且在城里能找到工作，就不应该限制他们。
　　当然，有人担心大量的农民进城，城市会超速膨胀和扩张，带来一系列的城市病。这就涉及城市的规划问题了。显然，城市的规模化必须得适度，必须限制超大城市的规模。像北京、上海这样超大的城市，明显不适合工作和生活。针对这种状况，费孝通当年提倡加强小城镇建设的建议还是可行的。同时，还要把小城市发展成中等城市，把中等城市发展成大城市，各种形态的城市功能不能互相替代，应共同存在进而起到“分流”进城农民的作用。

（朱启臻，中国农业大学农民问题研究所所长、教授）

　　贺雪峰：警惕浪漫主义土地改革

　　当前关于土地制度的讨论中，弥漫着一种浪漫主义想象，以为只要换了一种土地制度，农民就可以从中获益，就可以人人成为地主，农民就可以富裕起来。当前农村之所以还是穷，农民之所以还是苦，就是因为制度不行，尤其是土地制度有问题。这种观点认为，分田到户解决了温饱问题，但分田到户后，农民只有土地的使用权，没有土地的所有权，无法富裕起来，小岗村人称之为“一夜迈过温饱坎，三十年未过富裕门”。
　　全国95%的农地都要用作种植，用作种植的农地，关键是使用权。当前的中国农村，国家不仅不再向农民收取税费，而且给农民种植补贴，农民种地有自主权，可以种粮食，也可以种经济作物，他们有决定自己种什么的自由，并从市场上获取相应的种植收益。农民种什么的自由是土地使用权决定的，农民不是非得有了土地的所有权才能面向市场决定种什么和怎样种。或者说，只要是用于农作，农地更大的权利对于农民其实并无意义。
　　用于农作的农地有个投入问题，即若农民有稳定的土地使用权的话，农民就可能更加珍惜自己的土地，施用更多绿肥，更少掠夺性地使用土地。要做到这一点，只要保持土地的相对稳定就可以了。1980年代分田到户以来，全国绝大多数农村的土地都保持了这种相对稳定，即使土地经常调整的农村地区，土地往往也是小调整，即依农村人口的变动，对变动部分人口的土地进行调整，绝大部分土地是不调整的。
　　如果农民有更大的土地权利，以至于任何土地的调整都无法进行，农民很快就会发现，之前土地可以调整时，作为土地所有权主体的村组两级可能应农民实际耕作要求来建设一些基础设施，比如沟渠、集体灌溉设施、机耕道等。现在因为土地权利已经固化（更大的农民的土地权利），而使土地上面的集体进行的基础设施建设几乎不再可能，农户自愿基础上的集体行动因为无法克服高昂的成本，也难以达成，其结果就是，农民有了更大的土地权利，他们仍然在这片土地上种植农作，但他们却因为土地利益的固化而使集体行动更难达成，农作更加不便。土地权利更大的好处未得，而坏处却已无处不在。
　　那么，农村是否有人需要更大的土地权利？当然也是有的，不过，并非是真正耕作土地的农民（耕者），而是这些已经离开或即将离开土地的农民（非耕者）。
　　如果农村土地私有的话，集体就不能将非耕者的土地收回去，他就可以将土地留在那里，或者将土地卖掉，或者等土地升值。那些外出务工的农民，他们虽然并不耕种土地，但他们有土地权利，且他们在城市面临激烈竞争而愿意将土地卖掉以换取在城市立足的资本。
　　换句话说，真正要求更多土地权利的农民，往往不是耕田种地的真正的农民，而是已经脱离农业进入城市的农村人。这些人要么已经在城市获得稳定就业和收入，成为了地道的城里人，比如大学毕业后在城市参加工作的人们，根据《农村土地承包法》，这样的人因户口已经转入城市，村集体就可以收回其承包地。还有人通过做生意、当包工头、办厂而获得大量收入，可以在城市买房安家等等。这些已经融入城市生活的人们，已经不依靠土地来获得收益，但若他们仍然可以占有土地，他们就愿意让土地空在那里，或租给耕者耕种以收取租金。他们因为在城市有固定的收入来源，而不愿意将土地权利彻底流转出去——农地流转出去也值不了几个钱，他们因此将土地放在那里“空着”，等着土地将来的升值，或留作“乡愁”。
　　（贺雪峰，华中科技大学中国乡村治理研究中心主任、教授)

　　于建嵘：村民自治不是民主的怪胎

　　村民自治作为我国农村一项基本政治制度，在整个农村基层组织建设中发挥着重要的作用，大多数研究者已经认识到村民自治对政治发展和民主建设的重要意义，但也有学者持完全怀疑和否定的态度，甚至有人将村民自治斥为“民主的怪胎”。
　　在我看来，目前中国乡村实行的村民自治对村民个人权利觉醒和保护起到了重要作用，其立制的基本精神是以个人为主体，村民是以“个人”这一身份进入乡村政治领域的。这种从家庭到个人的转变，体现的不只是一种政治单元的转变，更多的是对个人民主权利的承认。这一点对于有着几千年专制传统的中国社会特别重要。民主政治的基础是个人权利的确认和保护。民主是在尊重个人权利的基础上的多数决定，从而保护公民个人权利的一种机制。也就是说，在民主制度上，村民自治是以确认和保护村民个人权利为前提的乡村治理制度。这是中国乡村社会有史以来的第一次。如果说，民主制度作为市场经济条件下的权威认同方式，是以个人行动者作为前提和基础的，那么，以市场化为背景，对个人权利的平等保护，正是村民自治的本质所在。值得一提的是，即使某些学者不认同村民自治对民主政治建设的作用，也不应该将其视为民主的怪胎，毕竟村民自治在个人权利觉醒和保护方面还是有不少贡献的。
　　村民自治经过20多年的发展，各项制度逐渐成熟和完善。主要表现在民主选举基本上实现了直接、平等、差额和无记名投票，民主决策有村民会议和村民代表会议作为制度保障，民主管理有村规民约、村民自治章程的详尽规定，村务公开、财务公开、群众评议的普遍推开也使民主监督不再流于形式。
　　但是，村民自治在发展和完善过程中也存在着一些问题和冲突。首先，农村基层党组织与村委会存在冲突。其次，国家行政权力与村民的自治权力之间存在冲突。再次，村委会的自治权与农民经营自主权之间也存在着冲突。同时，村民自治只是一种社区自治，它不能解决农民与国家、市场的关系，更不能真正成为农民利益的政治代表。也就是说，村民在市场化过程中的再组织，不可能以行政区划来进行运作，村治体制不能够也不必为村民提供市场化的组织。
　　解决这项制度背后的冲突并突破其制度瓶颈，需要首先理解，村民自治在实践中出现的这些问题，不仅有文本制度与现实制度之间的差异问题，也有文本制度本身的问题。就目前的情况来看，最需要解决的根本性问题是确定和重塑各主体之间的权力边界。为此，我提出以下对策。
　　第一，按照现代分权与分治理念，合理地确定国家行政权与乡村自治权的边界。第二，按照保护个人权利的理念，确定乡村自治权和村民个人权利的边界。第三，按照社区优先发展的理念，合理地区分国家民主和社区民主的边界。第四，建立农会等真正代表农民利益、能够独立主张农民诉求的组织。
　　（于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所研究员）

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